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    #31
    Zitat von Hörzone Beitrag anzeigen
    Das ist richtig, in deinem Raum müsste im Bass was getan werden.
    Ich schätze David meinte nicht die Korrektur am Raum, sondern am FG
    Das mag dann tatsächlich recht einfach sein ;)

    Gruss

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      #32
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Speedy und Frank, ihr werdet doch nicht erwarten, dass ich jetzt eine Liste erstelle.
      nein, das erwarte ich nicht

      ABER

      ich erwarte, dass die Behauptung

      "Gute Anlagen lassen viele Aufnahmen schlecht klingen"

      untermauert wird, wenn man es schon behauptet

      :I

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        #33
        Hallo Thomas --
        Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
        Ohne Referenzaufnahmen , die einem als Hörer einen Maßstab und Orientierung geben , geht es nicht .
        Das Problem mit den "Referenzaufnahmen": Es gibt sie nicht. :D

        Wie gesagt, meiner Meinung nach führt es mit großer Wahrscheinlichkeit in die Irre, wenn man anhand einiger weniger "Referenzen" bestimmen möchte, ob ein Klang "neutral" ist oder nicht.
        Erstens kann ich mir nie sicher sein, welche Schwächen die jeweilige Aufnahme aller "Perfektion" zum Trotz noch hat - und in welcher Ausprägung sie sie hat. (Im Grunde kann man sich nichtmals sicher sein, ob eine bestimmte Aufnahme auch nur "absolut gesehen EHER GUT" ist.)

        Zweitens fallen manche Schwächen DER WIEDERGABESEITE erst mit bestimmtem Programm überhaupt auf.
        Um sie aufzuspüren, reicht eine kleine Auswahl an Aufnahmen einfach nicht aus, selbst wenn sie aus unterschiedlichsten Genres stammen.

        ---

        Die "logische", technisch begründete Sicht der Dinge ist im Übrigen folgende:
        Ich benötige ZUERST! eine "neutrale" Wiedergabeanlage (inkl. Raum), wie auch immer dies technisch definiert sein soll. Und DANN kann ich mich erst daranmachen, konkrete Aufnahmen mithilfe subjektiver Evaluation auf ihre Klang-"Güte" hin zu prüfen. Am besten geschieht sowas natürlich "inter-subjektiv" (~= pseudoobjektiv), um individuelle Geschmacksvarianzen auszumitteln.

        Wenn beispielsweise David (Hifiaktiv) zu einer K+H O500 (in günstiger Raumakustik) sagt, sie klänge "langweilig", ist "logisch" davon auszugehen, dass die zur Beurteilung herangezogenen Aufnahmen eben NICHT als "Referenz" taugen -- oder davon, dass seine Klangvorlieben weit abseits des "Durchschnitts" liegen ...

        In diesem Sinne sehe ich ein grundlegendes Problem bei den zurzeit nebenan stattfindenden Diskussionen über den "Klang" der Staccato.

        Man stützt die Beurteilung auf eine sehr überschaubare Anzahl (geht ja auch zeitlich nicht anders..) Aufnahmen unbekannter "objektiver" Qualität; und dabei handelt es sich auch noch um immer wieder andere Aufnahmen, abhängig vom Musikgeschmack/Tonträgervorrat des jeweiligen Hörers.

        Allerdings gehe ich persönlich davon aus, dass -- zumindest bei "klassischem" Repertoire -- eine wirklich gelungene Lautsprecherabstimmung mit einer ziemlich großen Zahl an Aufnahmen einer klaren Mehrheit der Hörer gleichermaßen gut gefällt, auch wenn es von Titel zu Titel leichte Schwankungen geben mag. Zumindest unter günstigen Raumbedingungen.

        Man darf von einem Lautsprecherentwickler erwarten, dass ER eine solche Abstimmung findet. Denn der gewöhnliche HiFi-Konsument wäre damit überfordert; ihm sind allenfalls breitbandig und sanft wirkende Maßnahmen zuzumuten/zuzutrauen ... Mehr oder weniger "Bass", mehr oder weniger "Mitten"/"Höhen" zum Beispiel. Aber auch das überfordert wohl die meisten Normalnutzer. Und im Falle des eher "naiven", technisch ahnungslosen Kunden ist auch nicht zu unterschätzen, dass beinahe jede Variabilität der Abstimmung den gesuchten Glauben an die Genialität der Entwicklerpersönlichkeit untergräbt ... Aber für solche Kunden kommt eine "Staccato" wohl ohnehin nicht in Betracht.
        (Im Bassbereich gelten eigene Gesetze - hier darf/sollte entschieden auf eine möglichst "glatte" Betriebsschallpegelkurve hingearbeitet werden. Beim Basspegel in Relation zum Rest wiederum sehe ich die "Abstimmkunst" des Entwicklers gefragt ...)


        Grüße

        Bernd
        Zuletzt geändert von Gast; 22.07.2008, 16:40.

        Kommentar


          #34
          Reinhard, mir ist schon klar wie schwierig es ist die Raumakustik unter 200Hz zu optimieren. In der Relaität geht das nämlich gar nicht.

          Ich habe nur gemeint, dass es nach der Optimierung im Freien nicht schwierig sein wird, den Basspegel im Hörraum neu zu bestimmen. Und das auch nur am Hörplatz.

          Nichts anderes habe ich heute früh mit der Staccato gemacht. Bei 1 Meter hat der Bass messtechnisch gepasst (war sogar nicht einmal sehr wellig) und am Hörplatz war es dann sowohl messtechnisch als auch nach Gehör zu viel.
          Ich habe dann gar nichts mehr gemessen, sondern mit Hilfe von mir bekannten und sehr guten Aufnahmen den Pegel gefühlsmäßig eingestellt.

          Auch wenn ich sonst so sehr für's Messen bin, aber bezüglich Basspegel lasse ich mich da nicht mehr zu sehr davon beeinflussen.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #35
            Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
            Das Problem mit den "Referenzaufnahmen": Es gibt sie nicht. :D

            Wie gesagt, meiner Meinung nach führt es mit großer Wahrscheinlichkeit in die Irre, wenn man anhand einiger weniger "Referenzen" bestimmen möchte, ob ein Klang "neutral" ist oder nicht.
            ganz meine Meinung.

            Jeder der versucht, LS per Gehör abzustimmen, sollte sich des Irrweges im klaren sein, da es zum Zeitpunkt der Hörprobe noch so viel Einflüsse, wie Tagesform, Musikauswahl, Luftdruck, etc. gibt, die nicht reproduzierbar sind, und somit das "Ergebnis" zum Zufall mutieren lassen.

            Kommentar


              #36
              Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
              nein, das erwarte ich nicht

              ABER

              ich erwarte, dass die Behauptung

              "Gute Anlagen lassen viele Aufnahmen schlecht klingen"

              untermauert wird, wenn man es schon behauptet

              :I
              Meine Erfahrung ist genau andersrum.

              Gedankengang => der Umkehrschluss wäre zudem, dass quasi die Mucke umso hörbarer wird, umso schlechter die Anlage ist
              Wie schlecht darf die werden? Wo ist die Grenze ab der die Aufnahme wiederum schlechter klingt? Gibts eine "Referenzanlage für miserable Aufnahmen"?

              Kommentar


                #37
                @kceenav

                Hier kann ich wirklich mal 100% zustimmen. Genau so sehe ich es auch.

                mfg

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von Hal-9.000 Beitrag anzeigen
                  Meine Erfahrung ist genau andersrum.
                  dann wäre sie ja mit meiner Erfahrung konform

                  Kommentar


                    #39
                    Referenz-Programm-Material kommt vor...

                    Tag,

                    überflüssig eigentlich, da einst vielfach angesprochen, die Rundfunktechnik kennt Programm-Material aus eigener Produktion als Referenzgestalt. Gängig: Sprecher, Sprecherin, Klavier, Streichquartett, Chor, Jazz, Pop, Lied (Bariton mit Klavierbegleitung), großes Orchester. Die Produktion ist definiert für den Zweck der Evaluation per Hörvergleich in typischen Wiedergabesituationen durchgestaltet (IRT, UER, EBU, BBC, etc.). CD-Ableger des kommerziellen Marktes hatte ich genannt (Audiostax The Test).

                    Und die Herren/Damen der Fachmagazine, darunter auch der mittlerweile Herr Prof. Goertz, die haben auch ihre Referenz-Tonkonserven (nebst Referenz-Monitor, wie die Rundfunkanstalten). Man lese gelegentlich einen Magazinbericht, auch in der alten PP, Anselm Goertz und die anderen schreiben da und dort immer wieder "Der Hörtest der ... geriet nicht ohne Grund zu einer der längsten Hörsitzungen bei einem Lautsprechertest überhaupt. Wir hatten eine Reihe uns gut bekannter CD-Produktionen unterschiedlichster Genre mitgebracht, die wir mit der ... geradezu genossen. Der Klang ließ mächtig Freude aufkommen und verleitete dazu, immer noch mehr Musikstücke anzuhören."

                    Programm-Material mit Referenzstatus gibt es also doch. Nur, es sind keine Aufnahmen, vielmehr eben spezielle Produktionen mittels definierter Technik = Für bestimmte Zwecke produziertes mediales Konstrukt (Referenz-Programm-Material). - Von Aufnahme ist ja nicht zu reden, man lässt die Vokabel des allgemein-undifferenzierten Typs besser fallen: Die Produktionskette hat anfangs schlicht Ausgangs-Material, die Vokabel 'Aufnahme' ist zweifelhaft unbedingt bei Mehrkanaltechnik, dann etwa 24-Kanäle, Mehrkanaltechnik ist schon Grundkonstruktion, und zwar von rohem Ton-Material. Die Folgestufen des Mixing, Editing, Mastering, Post-Mastering machen aus dem rohen Ton-Material ein musikindustrielles Produkt, d.h. Gestaltung zu einer marktgängigen Ware mit marktgängiger Warenästhetik. Ziel: Das Konsumentenglück der Großen Zahl.

                    Kurz: Für Evaluationszwecke taugen unspezifische Massenmarkt-Konstrukte überhaupt nicht, vielmehr hat man spezielles Programm-Material zu verwenden. Anderes ist Spielkram.

                    Freundlich
                    Albus
                    Zuletzt geändert von Gast; 22.07.2008, 17:41.

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                      #40
                      Hallo Bernd

                      nicht wenige Referenzaufnahmen , sondern möglichst viele !

                      Das Problem mit den "Referenzaufnahmen": Es gibt sie nicht.

                      Wie gesagt, meiner Meinung nach führt es mit großer Wahrscheinlichkeit in die Irre, wenn man anhand einiger weniger "Referenzen" bestimmen möchte, ob ein Klang "neutral" ist oder nicht.
                      Erstens kann ich mir nie sicher sein, welche Schwächen die jeweilige Aufnahme aller "Perfektion" zum Trotz noch hat - und in welcher Ausprägung sie sie hat. (Im Grunde kann man sich nichtmals sicher sein, ob eine bestimmte Aufnahme auch nur "absolut gesehen EHER GUT" ist.)
                      Erstaunlicherweise gibt es immer wieder Aufnahmen , die völlig unabhängig von einander von verschiedenen Hörern zu solcher "erkoren" werden . Völlig richtig : anhand von zwei drei CDs ein sicheres Urteil abgeben zu wollen ist praktisch unmöglich und nicht sinnvoll. Wahllos allerdings irgendwelche CD zum "Anhören" zu benutzen wäre allerdings - sorry ;) - dämlich.

                      Ja natürlich,

                      Zweitens fallen manche Schwächen DER WIEDERGABESEITE erst mit bestimmtem Programm überhaupt auf.
                      wenn ich die Basswiedergabe beurteilen will, höre ich mir kein Flötenkonzert an

                      Der Abstimmungsprozess ist eben ein sehr

                      Man stützt die Beurteilung auf eine sehr überschaubare Anzahl (geht ja auch zeitlich nicht anders..) Aufnahmen unbekannter "objektiver" Qualität; und dabei handelt es sich auch noch um immer wieder andere Aufnahmen, abhängig vom Musikgeschmack/Tonträgervorrat des jeweiligen Hörers.
                      langwieriger Prozess , der zT Jahre dauern kann. Es nützt nichts , einen LS zu bauen , den niemand hören mag. Richtig ist auch, daß ich als Hörer mir immer auch schlechte Hörgewohnheiten angewöhnen kann und diese schlecht wieder los werde . Man muß also sein Hören immer wieder trainieren und sich immer wieder neuen und anderen Eindrücken auseinandersetzen (ohne sich dabei aber selbst verrückt zu machen ). Entwickler wie Jochen Kießler sprechen davon , daß ihre Arbeit aus Hören und Messen besteht .
                      Jeder Schritt in der Abstimmung muß gehört werden und auch "hörmäßig" beurteilt werden , alles andere ist sinnlos.

                      Gruß Thomas

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                        #41
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        .....
                        Was ich auch nicht verstehe ist die neue CD der Eagles - Long Road Out Of Eden. Schneidet einem auch die Ohren ab.
                        ....Gruß
                        David
                        Komisch, bei mir klingt es gut. Tolle trockene Bässe, schöne Höhen, nicht überzogen, Oberbass um die 100 Hz etwas dicke, aber sonst prima anzuhören.

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                          #42
                          Bernd, natürlich hast du recht (ist ja schon eine alte Weisheit und steht schon ca. 10 Jahre in meiner HP;)), dass uns jegliche Referenz fehlt. Wie können wir wissen wie was gemeint ist (Kunstprodukt) oder wie es - bei Liveaufnahmen - einmal war? Selbst wenn wir bei dem jeweiligen Konzert waren, wissen wir nichts, denn wo saßen/standen wir und wo wurde aufgenommen? Und mit wie vielen Mikrofonen? Und was wurde nachbearbeitet?

                          Das kann man alles abhaken.

                          Ich mache es halt so, dass ich meine (große) Anlage so gut es geht einmesse und mir meine (scheinbar) besten Aufnahmen einpräge. Die kenne ich dann schon recht genau - auch aus der Erinnerung heraus - und das sind meine Referenzen.

                          Ansonsten kenne ich einige Instrumente ganz gut im Original. Höre ich sie auf einer Wiedergabeanlage, geht es mir um die (Achtung! Schwurbelwort) "Realitätsanmutung". Klingt es real, gehe ich davon aus, dass der Tontechniker ordentliche Arbeit geleistet hat und dass die Anlage nicht stark verfälscht/verfärbt.

                          Mehr geht eigentlich nicht.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


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                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #43
                            Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                            Komisch, bei mir klingt es gut. Tolle trockene Bässe, schöne Höhen, nicht überzogen, Oberbass um die 100 Hz etwas dicke, aber sonst prima anzuhören.
                            Ich werde sie mir auf der Staccato anhören und berichten. Auf meiner großen Anlage klingt sie jedenfalls alles andere als gut. Wobei hier dazu kommt, dass mir deren alte Lieder besser gefallen haben.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                              #44
                              David, die neue CD muss man 2-3 mal hören, dann erst "kommt" sie. OK, der eine "Adler" mit der hohen Stimme ist schon schrill.

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                                #45
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Speedy und Frank, ihr werdet doch nicht erwarten, dass ich jetzt eine Liste erstelle.
                                Nein, eine Liste nicht, aber mal explizite Beispiele (wie Du jetzt ja ein paar genannt hast) damit man weiß wovon Du redest und das zuhause überprüfen kann. Leider habe ich weder die Peppers noch Phil Collins noch die Eagles.



                                Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
                                Das Problem mit den "Referenzaufnahmen": Es gibt sie nicht. :D
                                Doch, die gibts. Nur ist da in den seltensten Fällen Musik im Sinn von Liedern drauf.

                                Siehe dazu auch den Beitrag von Albus.

                                Grüße
                                Speedy

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