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Alt 17.04.2018, 19:51   #61
Dezibel
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Zum Thema Stereo:
http://www.sengpielaudio.com/StereoA...nsschaerfe.pdf
Wäre sicher interessant gewesen was der Eberhard Sengpiel zum Thema Dolby Atmos beigetragen hätte. ....

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 17.04.2018, 20:33   #62
celestron
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Zum Thema Stereo:
http://www.sengpielaudio.com/StereoA...nsschaerfe.pdf
Wäre sicher interessant gewesen was der Eberhard Sengpiel zum Thema Dolby Atmos beigetragen hätte. ....

LG, dB
Mit Sicherheit. Der hat ja auch dsp-Maßnahmen im Raum verteufelt wie der Teufel das Weihwasser

Gruß

Klaus
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Alt 17.04.2018, 21:45   #63
schauki
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Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Einerseits sagst du, du weißt nicht, woher die Phantomschallquellen kommen, andereseits gibst du direkt die Antwort ("Der Tonmensch plaziert diese"). Du verwirrst wieder.
Ich weiß nicht woher diese speziellen Phantomquellen kommen sollen.
Ich habe die Aussage so verstanden als, dass sie "prinzipiell" entstehen bei 3 Kanal.
Das tun sie aber nicht, zumindest sollten sie das nicht.

Sie sollten nur entstehen wenn der Tonmensch das will.

Zitat:
Auch hier wieder: zuerst die Aussage das da nur die Software dahinter steckt, was richtig ist (und was es bei Mehrkanal nie gegeben hat, außer der Kompression in die verschiedenen Formate DD/dts/SDDS) und dann ist auf einmal wieder das LS-setup maßgeblich und die Software spielt keine Rolle (deine größte Fehlannahme)
Ich versuche es mal so:
1) das LS Setup bestimmt was akustisch/physikalisch möglich ist
2) die Software (am Ende der Tonträgerinhalt) kann diese Möglichkeiten ausnutzen

Zitat:
Na, wenn das keine weiter Reduzierung der Atmos-Codierung auf die Deckenlautsprecher ist (gehört zu deiner Fehlannahme über die wir uns schon den ganzen Thread auseinander setzen ) dann weiß ich auch nicht
Durch die Atmos-Codierung gibt es keine Änderung der akustisch/physikalischen Eigenschaften. Erst die Deckenkanäle erweitern die Möglichkeiten.

Und erst dann kann eine Software (die passt) auch zu einem bessern Ergebnis als 5/7.1 führen.

Zitat:
Das Fünkchen Hoffnung keimt wieder auf Aber genau wie bei DD und dts sind es eher die Demos, die das volle Potential aufzeigen. Ich gestehe aber a) selbst erst zwei Atmos-Setups gehört zu haben (High End 2017, Nubert und Ascendo mit 50Zoll Subwoofer ) und da lag mein Augenmerk mehr auf den Gesamteindruck, als auf einen Vergleich zu bestehenden Formaten.
Naja und manchen reicht eben das Atmos Logo auf dem Tonträger und schon ist klar "das ist das beste".


Zitat:
Ja, aber genau das machst du nicht, weil du der Meinung bist, das Mastering ist für dich als Konsument irrelevant. Aber genau DA passiert der Hauptunterschied.
Finde ich nicht, warum?
Das LS Setup ist fix und wird immer (innerhalb eines LTI Systems, was in weiten Rahmen gegeben ist) gleich "funktionieren".
Das Mastering bzw. der Tonträger jedoch wird eine große Bandbreite aufweisen.

Ist "normales" Mehrkanal prinzipiell schlecht weil es sowas gibt wie die ersten Auflagen der Herr der Ringe SEE auf BR (deutsch)?
Ist Atmos prinzipiell gut weil es die Demos gibt?
Ist Stereo nun gut oder schlecht, wenn man sich auf der einen Seite Stockfish (okay kann man geteiler Meinung sein) auf der anderen die death magnetic gibt?

Zitat:
Bei Atmos nicht mehr.
Dir ist klar, dass das im Umkehrschluss bedeutet dass Atmos Geräte z.B. in einer 7.1.4 Konfiguration nicht 12 unabhängige Kanäle ausgeben kann.

Zitat:
Wenn man mal "den Hörenden" außer Acht läßt (jeder nimmt die Phantomschallquellen anders wahr) dann ist die Anzahl der möglichen Phantomschallquellen bei Stereo sehr gering und sie sind auch relativ groß, eine exakte räumliche Tiefen-Definition (die der Toni-Ing NICHT (!!!) beeinflussen kann, weshalb sich ein Ton-Ing i. d. R. einen Dreck um Tiefenstaffelung kehrt, für ihn ist nur die räumliche Breite interessant) ist auch nicht möglich. Auch die Mehrkanal-Grafik hält er mit Standard-Mehrkanal-Systemen für nicht praxisgerecht. Und genau DA kommt Atmos ins Spiel. Er sagt, mit Atmos ist es erstmals möglich, akustische Objekte so EXAKT im Raum zu plazieren, egal ob 2D (ohne Hights) oder 3D - und auch messtechnisch dort nachzuweisen, was aber NICHT heißt, daß sie JEDER an exakt dieser Position auch hört. Der Faktor Mensch hat nach wie vor großen Einfluß. ferner ist das arbeiten mit Atmos für den Ton-Menschen eine enorme Erleichterung, aber das interessiert und als Konsumenten tatsächlich nicht, wir wollen nur anständige Qualität, daß die Bude nur so rummst und scheppert .
Das habe ich in der Form schon ein paar Mal gehört, nur konnte mir bisher noch keiner sagen wieso das so ist.

Gerade wenn du schreibst "egal ob 2D (ohne Hights)" wäre das z.B. ein normales 5.1 Setup. Wenn mir jetzt noch einer erklärt warum es nicht möglich ist, dass der Tonmensch bei sich im Studio mit seiner Software - von mir aus auch Atmos oder DTS- das ganze mixt und mastered, und dann am Schluss in einem diskreten 5.1 Format (DD, dts, SACD,...) abspeichert sondern es für den Anwender auch ein Atmos Decoder braucht, dann wäre ich ja schon "still".


Wir können uns aber ggfs. auch auf folgendes einigen (wobei ich da auch nie anderer Ansicht war):
Atmos erleichtert die Arbeit des Tonmenschen, er kann mit seiner Software Phantomschallquellen platzieren und die Software errechnet daraus die jew. nötigen Lautpsrechersignale aus. Besser als bisherige Verfahren um Phantomschallquellen zu platzieren.

Einwand:
Hier wird es wohl auch Tonmenschen geben, die sagen "ihr" Verfahren wäre genausogut oder besser. Sicher berechtigt, und dann bleibt in der 5/7.1 Ebene halt weiterhin "nur" die akustischen/physikalischen Möglichkeiten übrig. Wenn die zu 100% ausgenutzt werden bei "manuellen" Verfahren dann kann Atmos auch nicht mehr rausholen.


Durch das Hinzufügen von weiteren Kanälen (hier Deckenlautsprecher) ergeben sich aber prinzipielle akustische/physikalische Möglichkeiten die deutlich über die von 5/7.1 hinausgehen.
Darum ist es mMn. auch besonders interessant was diese dann in der Praxis tun.

mfg
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Alt 17.04.2018, 23:21   #64
celestron
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Zitat:
Ich weiß nicht woher diese speziellen Phantomquellen kommen sollen.
Ich habe die Aussage so verstanden als, dass sie "prinzipiell" entstehen bei 3 Kanal.
Das tun sie aber nicht, zumindest sollten sie das nicht.

Sie sollten nur entstehen wenn der Tonmensch das will.
Ok, der Punkt ist geklärt.

Zitat:
Ich versuche es mal so:
1) das LS Setup bestimmt was akustisch/physikalisch möglich ist
2) die Software (am Ende der Tonträgerinhalt) kann diese Möglichkeiten ausnutzen
Das ist aber m. E. eine falsche Sichtweise. Der TRINNOV bspw. verändert über verschiedene LS-Setups (ich selbst hab´s mit meinen Hörnern und Elektrostaten gemacht, unterschiedlicher können LS-Konzepte kaum sein) die Wiedergabe so, daß der LS nahezu irrelvant ist, sprich es ist kaum mehr nachvollziehbar ob der Elektrostat spielt, oder das Horn, weil er deren Fehler und Komprimisse größtenteils kompensieren kann.

Zitat:
Erst die Deckenkanäle erweitern die Möglichkeiten.
Du reduzierst schon wieder auf die Deckenkanäle . Also: Atmos arbeit auch in der 2D-Ebene vollkommen anders als kanalorientierte Formate, weil eben immer alle LS eine Rolle spielen. Würde 3D-Video funktionieren, wenn ein Kanal manchmal schwarz ist?

Zitat:
Naja und manchen reicht eben das Atmos Logo auf dem Tonträger und schon ist klar "das ist das beste".
Das habe ich zumindest nie behauptet.

Zitat:
Das LS Setup ist fix und wird immer (innerhalb eines LTI Systems, was in weiten Rahmen gegeben ist) gleich "funktionieren".
Und eben weil die LS-Setups i.d.R. fix bleiben, erfolgt die Veränderung davor, wie z. B. von dts auf dts-HD-MA, wobei da der Gewinn tatsächlich marginal ist.

Zitat:
Ist "normales" Mehrkanal prinzipiell schlecht weil es sowas gibt wie die ersten Auflagen der Herr der Ringe SEE auf BR (deutsch)?
Ich habe nie behauptet, das normales Mehrkanal prinzipiell schlecht ist.

Zitat:
Ist Atmos prinzipiell gut weil es die Demos gibt?
Hast du spezielle Verwirr-fragen auf Lager? Weil Demos gibt es für alle Formate.

Zitat:
Ist Stereo nun gut oder schlecht, wenn man sich auf der einen Seite Stockfish (okay kann man geteiler Meinung sein) auf der anderen die death magnetic gibt?
Was hat der Musikgeschmack mit dem Format zu tun?

Die letzten drei Fragen Fragen fand ich wieder sehr besonders .

Zitat:
Dir ist klar, dass das im Umkehrschluss bedeutet dass Atmos Geräte z.B. in einer 7.1.4 Konfiguration nicht 12 unabhängige Kanäle ausgeben kann.
Ich weiß nicht wie oft ich das noch schreiben muß, Atmos ist ein KANALUNABHÄNGIGES System. Es werden IMMER ALLE angeschlossenen Kanäle angesprochen, egal ob das jetzt 5.1/7.1/7.4.1 ist.

Zitat:
Gerade wenn du schreibst "egal ob 2D (ohne Hights)" wäre das z.B. ein normales 5.1 Setup. Wenn mir jetzt noch einer erklärt warum es nicht möglich ist, dass der Tonmensch bei sich im Studio mit seiner Software - von mir aus auch Atmos oder DTS- das ganze mixt und mastered, und dann am Schluss in einem diskreten 5.1 Format (DD, dts, SACD,...) abspeichert sondern es für den Anwender auch ein Atmos Decoder braucht, dann wäre ich ja schon "still".
Über den Absatz habe ich jetzt länger nachgedacht, ich weiß nicht so ganz ob meine Erklärung/Stellungnahme dazu funktioniert, aber ich probiers mal: zuerst mal gibt es Millionen unterschiedlicher LS-Setups auf der Welt die eingemessen werden müssen. Jetzt könnte man argumentieren "ok, die Einmessung macht der AV Receiver Zuhause und damit werden die diskreten Daten (encodiert schon beim Mastering) verschachtelt." Das ist ein punkt, wo ich jetzt nicht weiß, ob das mit Atmos so funktionieren würde. Es kann durchaus sein, daß die Metadaten des Streams bei Atmos enger mit den installierten Setup verknüpft werden. Für diese Einmessungen brauchst du aber einen dsp-chip an bord. Wenn jetzt nur die Studios über den Dolby-Atmos-Chip verfügen würden, dann gäbe es nur wenige hundert Stück, die Kosten dürften astronomisch sein im Vergleich dazu, wenn ich mehrere Millionen produziere. Und du brauchst eh den dsp im Receiver wg. dem einmessen, also warum nicht kombinieren.

Zitat:
Wir können uns aber ggfs. auch auf folgendes einigen (wobei ich da auch nie anderer Ansicht war):
Atmos erleichtert die Arbeit des Tonmenschen, er kann mit seiner Software Phantomschallquellen platzieren und die Software errechnet daraus die jew. nötigen Lautpsrechersignale aus. Besser als bisherige Verfahren um Phantomschallquellen zu platzieren.
Gebongt.

Zitat:
Wenn die zu 100% ausgenutzt werden bei "manuellen" Verfahren dann kann Atmos auch nicht mehr rausholen.
Ich möchte aber hervorheben, das selbst bei 5,1/7.1 - ich nenn´s mal 2D-Ebene - die Positionierung von Phantomschallquellen mit Atmos deutlich präziser möglich ist. Ob man´s allerdings auch so wahr nimmt, steht auf einem anderen Blatt. Dazu müßte man einen 5.1 Track in beiden Formaten direkt miteinander vergleichen.

Zitat:
Durch das Hinzufügen von weiteren Kanälen (hier Deckenlautsprecher) ergeben sich aber prinzipielle akustische/physikalische Möglichkeiten die deutlich über die von 5/7.1 hinausgehen.
Darum ist es mMn. auch besonders interessant was diese dann in der Praxis tun.
Auch gebongt.

Gruß

Klaus
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Alt 18.04.2018, 03:12   #65
Atmos
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Atmos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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... nehmen wir mal als Beispiel die Produktion Alessandro Quarta.

Im Tonstudio wurden insgesamt 40 Mikros aufgebaut. Die Aufzeichnung erfolgte 10 kanalig, um auch Auro-3-D abzudecken.

Die Meta-Daten des Dolby Atmos bestehen aus 9 Beds, 7 für die Surround-Ebene, 2 für die Decken-LS, 1 Kanal für links, 1 Kanal für rechts sowie den Objektdaten.

Die Beds setzen sich aus Stems zusammen, die Soloinstrumente wie auch Instrumentengruppen beinhalten können. Ein oder mehrere Stems bilden dann einen Bed-Kanal.

Während früher die Magnettonspur auf den Film aufgeklebt wurde, wird heute bei Dolby Atmos eine Audio-Datei ähnlich einem Icon auf dem Desktop bei einem Filmereignis - z. B. dem Zuschlagen einer Autotür - gestartet. Daher Koordinatensystem.
Aus dem Grunde ist es möglich, dass der Prozessor über diese Datei z. B. 128 LS explizit ansteuern kann.

Wobei die Alessandro Quarta zeigt, dass eine Aufnahme, die von vornherein auf Atmos angelegt ist, anders klingt als z.B. R.E.M., deren Masterbänder für Atmos neu abgemischt wurden.
Die Stale Kleiberg Pure Audio "Mess for a Modern Man" ist auch so eine hervorragende Atmos-Produktion, im Moment überhaut DIE Atmosproduktion, mit der sich die Atmos-LS-Inst hervorragend kalibrieren lässt.

Es bringt nichts, sich nur theoretisch mit Dolby Atmos zu beschäftigen, die Vorteile lassen sich theoretisch weder erahnen noch erfassen.

Grau ist alle Theorie. Eben.

Als ich 2014 anfing, mich mit dem 3-D-Sound zu beschäftigen, bin ich logischerweise auch bei D+G mit deren 2.2.2 Recording gelandet.
Das Lustige an D+G ist, dass van Baelen aus deren 2222+ Recording das Auro 3-D entwickelt hat.
Und dass ein blasser Theoretiker wie Schauki meint, Dolby Atmos beurteilen zu können, ist schon sehr belustigend. Zumindest für mich. :
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Alt 18.04.2018, 10:00   #66
schauki
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Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Das ist aber m. E. eine falsche Sichtweise. Der TRINNOV bspw. verändert über verschiedene LS-Setups (ich selbst hab´s mit meinen Hörnern und Elektrostaten gemacht, unterschiedlicher können LS-Konzepte kaum sein) die Wiedergabe so, daß der LS nahezu irrelvant ist, sprich es ist kaum mehr nachvollziehbar ob der Elektrostat spielt, oder das Horn, weil er deren Fehler und Komprimisse größtenteils kompensieren kann.
LS Setups meint jetzt was? Ich nutze das eher um die LS Konsifuration/Aufstellung zu beschreiben.
In dem Fall meinst du damit aber wohl einen "Korrekturfilter" für den jew. Lautsprechers?

Und ja da kann man sehr viel korrigieren. Je wichtiger im Raum der Direktschall ist, desto mehr.

Aber auch in stark dämpfenden Räumen (Direktschall ist wichtig) macht da Abstrahlverhalten der Lautsprecher doch so viel aus, als dass sich hier Lautsprecher mit besonders unterschiedlichen Eigenschaften (z.B. Horn vs. Rundstrahler) sich nivellieren lassen.
Zumindest habe ich es noch nicht erlebt.

Zitat:
Du reduzierst schon wieder auf die Deckenkanäle . Also: Atmos arbeit auch in der 2D-Ebene vollkommen anders als kanalorientierte Formate, weil eben immer alle LS eine Rolle spielen. Würde 3D-Video funktionieren, wenn ein Kanal manchmal schwarz ist?
Ich reduziere das "Mehr" von Atmos gegenüber 5/7.1, auf die sich ergebenden Möglichkeiten durch das Hinzufügen der Deckenlautsprecher.[/quote]

Zitat:
Und eben weil die LS-Setups i.d.R. fix bleiben, erfolgt die Veränderung davor, wie z. B. von dts auf dts-HD-MA, wobei da der Gewinn tatsächlich marginal ist.
Also gehen wir von einer 5.1 Analge aus.
Da kann einem jetzt dts super gefallen (tolle Effekte, Räumlichkeit, Dynamik,...), ein anderes dts-HD-MA kann wenig überzeugen, Atmos kann doch genauso gut oder schlecht gefallen.

Zitat:
Hast du spezielle Verwirr-fragen auf Lager? Weil Demos gibt es für alle Formate.

Was hat der Musikgeschmack mit dem Format zu tun?

Die letzten drei Fragen Fragen fand ich wieder sehr besonders .
Worum es mir geht:
Ich halte die Vergleiche der Formate für durchaus sinnvoll, jedoch finde ich wird das nicht korrekt gemacht, wenn man Mastering und akustisch/physikalische Eigenschaften in einen Topf wirft.

Zitat:
Ich weiß nicht wie oft ich das noch schreiben muß, Atmos ist ein KANALUNABHÄNGIGES System. Es werden IMMER ALLE angeschlossenen Kanäle angesprochen, egal ob das jetzt 5.1/7.1/7.4.1 ist.
Wenn du mir jetzt noch sagst wieso es bei normalem 5/7.1 denn prinzipiell nicht möglich ist, dass IMMER ALLE (natürlich sinnvoll um die gewünschten Effekte zu erzeugen) angeschlossen Kanäle angesprochen werden dann würde ich da ja den prinzipiellen Vorteil von Atmos erkennen.

Bisher lese ich als Vorteil von Atmos aber "nur" dass es im Studio viel einfacher ist Schallereignisse zu platzieren, und sich bei der Wiedergabe ein Ausgangsmaterial in Echtzeit auf die Lautpsrecher Anordnung rendern lässt.

Das sind jedoch Punkte die mir als Anwender als "Black-Box" geliefert werden. Ich kann also durch hören keinen Rückschluss darauf ziehen.

Zitat:
Über den Absatz habe ich jetzt länger nachgedacht, ich weiß nicht so ganz ob meine Erklärung/Stellungnahme dazu funktioniert, aber ich probiers mal: zuerst mal gibt es Millionen unterschiedlicher LS-Setups auf der Welt die eingemessen werden müssen. Jetzt könnte man argumentieren "ok, die Einmessung macht der AV Receiver Zuhause und damit werden die diskreten Daten (encodiert schon beim Mastering) verschachtelt." Das ist ein punkt, wo ich jetzt nicht weiß, ob das mit Atmos so funktionieren würde. Es kann durchaus sein, daß die Metadaten des Streams bei Atmos enger mit den installierten Setup verknüpft werden. Für diese Einmessungen brauchst du aber einen dsp-chip an bord. Wenn jetzt nur die Studios über den Dolby-Atmos-Chip verfügen würden, dann gäbe es nur wenige hundert Stück, die Kosten dürften astronomisch sein im Vergleich dazu, wenn ich mehrere Millionen produziere. Und du brauchst eh den dsp im Receiver wg. dem einmessen, also warum nicht kombinieren.
Dem kann ich voll zustimmen.
Nur soll das Gedankenexperiment zeigen, dass es "prinzipiell" gehen würde.

Die Vorteile von Atmos also keine akustischen/physikalischen sind (eben bis auf die zusätzlichen Deckenlautsprecher) sondern viel mehr auf der Seite bis zu den Lautsprecher-Klemmen, also für den Anwender nicht greifbar, sind.

Zitat:
Ich möchte aber hervorheben, das selbst bei 5,1/7.1 - ich nenn´s mal 2D-Ebene - die Positionierung von Phantomschallquellen mit Atmos deutlich präziser möglich ist. Ob man´s allerdings auch so wahr nimmt, steht auf einem anderen Blatt. Dazu müßte man einen 5.1 Track in beiden Formaten direkt miteinander vergleichen.
Wo wir wieder beim dem Punkt sind, das Signal nach dem Atmos Decoder für diese Lautsprecher Konfiguration 1:1 auf die Kanäle eines DD/dts tracks zu speichern.

Kann man ja auch selbst machen.
Einfach einen Atmos 5.1 Track (sofern es sowas gibt) abspielen mit Echtzeit Decoder im AV Gerät, das Ausgangssignal abgreifen und z.B. in einem 5.1 FLAC speichern.

Dieses dann abspielen. Technische Limits bei der Aufnahme jetzt mal außen vor, woher sollen denn die Unterschiede stammen?


Und weiter:
Was hindert also einen Tonmenschen der für ein 5.1 Track produzieren soll für sich Atmos zu nutzen? Und das Ergebnis nach dem Decoder zu speichern, als was auch immer - DD, dts,..
Wenn das mit Atmos so viel leichter geht als manuell, warum denn nicht ?

Die unterschiedlichen LS Konfigurationen beim Anwender sind sowieso immer gegeben. Hält man (sowohl Studio als auch Anwender) sich nicht 100% an die Empfehlungen bzw. macht es gleich, dann gibt es Abweichungen.

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... ..
Und dass ein blasser Theoretiker wie Schauki meint, Dolby Atmos beurteilen zu können, ist schon sehr belustigend. Zumindest für mich. :
Was würde mich denn von einem "blassen Theoretiker" zu einem "farbenprächtigen Praktiker" machen?

Deckenlautsprecher installieren und ein AV Gerät mit Atmos Decoder kaufen?
Ja da muss ich zugeben, das schaffe ich nicht, ist mir zu hoch. Aber vielleicht kann ich dich ja anheuern, denn du scheinst der einzige auf de Welt zu sein der das richtig machen kann, nicht so wie die (null) Heimkinofreaks Kumpels von mir.

Vielleicht kannst du auch eine Anleitung machen, also so nehme Schraube A, und Schraubendreher Ax, dann setze an,....
Zusätzlich den Kauf des AV Geräts, da gehört ja auch extremes spezielles Wissen dazu, ist ja absolut nicht so als dass man ins Geschäft geht die Kohle auf den Tisch legt und die Kiste mitnimmt, ....

Naja zumindest für die "Kalibrierung" der Deckenlautsprecher auf 0,5° wirst du wohl persönlich anrücken müssen, ...

mfg

Geändert von schauki (18.04.2018 um 10:12 Uhr).
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2018, 12:07   #67
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Zitat:
LS Setups meint jetzt was? Ich nutze das eher um die LS Konsifuration/Aufstellung zu beschreiben.
Ich hab´s ja danach beschrieben, für mich ist es auch ein unterschiedliches Setup wenn sich die Lautsprecher Art ändert, hier Horn und Elektrostat.

Zitat:
In dem Fall meinst du damit aber wohl einen "Korrekturfilter" für den jew. Lautsprechers?
Ja, weil das der Arbeitsweise von Atmos sehr ähnelt, es gibt beim TRINNOV halt nur ein Objekt (Phantomschallquelle) und das ist die Hörposition.

Zitat:
Aber auch in stark dämpfenden Räumen (Direktschall ist wichtig) macht da Abstrahlverhalten der Lautsprecher doch so viel aus, als dass sich hier Lautsprecher mit besonders unterschiedlichen Eigenschaften (z.B. Horn vs. Rundstrahler) sich nivellieren lassen.
Zumindest habe ich es noch nicht erlebt.
Das eben war bei unserem TRINNOV-Test die Überraschung: Der Elektrostat hat seine diffuse Abstrahlung fast komplett "aufgegeben", mit Korrektur, während beim Horn der Sweetspot etwas - nicht wirklich viel - größer wurde. Von der gleichen Tonalität und Impulsverhalten ganz zu schweigen.

Zitat:
Ich reduziere das "Mehr" von Atmos gegenüber 5/7.1, auf die sich ergebenden Möglichkeiten durch das Hinzufügen der Deckenlautsprecher.
Sieh dir nochmal die von dir eingefügte 5.1 Grafik der Phantomschallquellen an. Mit Atmos ist es möglich - auch ohne Decken-LS - eine Phantomschallquelle exakt in der Mitte, dem Sweetspot des Hörers zu plazieren, was laut der Grafik bei Standard Mehrkanal nicht möglich ist.

Zitat:
Da kann einem jetzt dts super gefallen (tolle Effekte, Räumlichkeit, Dynamik,...), ein anderes dts-HD-MA kann wenig überzeugen, Atmos kann doch genauso gut oder schlecht gefallen.
Das habe ich (ich schreibe jetzt vorsichtshalber mal nicht niemand) doch gar nicht in Frage gestellt, sondern selbst angeführt. Was aber dann im Endeffekt für den Endkunden das Mastering doch wieder wichtig macht.

Zitat:
jedoch finde ich wird das nicht korrekt gemacht, wenn man Mastering und akustisch/physikalische Eigenschaften in einen Topf wirft.
Warum nicht? Im Studio wird alles mögliche unternommen, daß es bei dir zu Hause auch so klingt, wie sie es gemastert haben. Wird im Studio ja auch akustisch kontrolliert.

Zitat:
Wenn du mir jetzt noch sagst wieso es bei normalem 5/7.1 denn prinzipiell nicht möglich ist, dass IMMER ALLE (natürlich sinnvoll um die gewünschten Effekte zu erzeugen) angeschlossen Kanäle angesprochen werden dann würde ich da ja den prinzipiellen Vorteil von Atmos erkennen.
Das ist durchaus eine berechtigte Frage und nicht einfach zu beantworten. Da werde ich meine Profs nochmal anhauen, ich versuchs aber trotzdem mal, so wie ich es verstehe: bei Atmos wird auch eine Phasen-/Laufzeiten-Analyse gemacht (deshalb mein Vergleich mit TRINNOV), bei Standard-Mehrkanal verwende ich nur die Lautstärke-Ebene. Wenn da jetzt alle LS tröten (was durchaus der Fall sein kann, aber nur passieren sollte wenn jeder LS einen unterschiedlichen Effekt abgibt), kommt´s da zu Auslöschungen und Überhöhungen. Ist m. E. sehr schön zu hören, wenn tatsächlich mal so ein "Rundum"-effekt wiedergegeben wird. Das klang für mich bis jetzt noch bei jedem Setup (auch im Kino) verfärbt, ähnlich dem "näseln" von Stimmen oder Blechblaßinstrumenten im Stereo-HiFi. Da kann Atmos Abhilfe schaffen.

Zitat:
Einfach einen Atmos 5.1 Track (sofern es sowas gibt) abspielen mit Echtzeit Decoder im AV Gerät, das Ausgangssignal abgreifen und z.B. in einem 5.1 FLAC speichern.
Das wird wegen Kopierschutz nicht klappen, aber nehmen wir mal an es klappt .....

Zitat:
Dieses dann abspielen. Technische Limits bei der Aufnahme jetzt mal außen vor, woher sollen denn die Unterschiede stammen?
Ich habe nirgens behauptet, daß es einen hörbaren Unterschied macht, ob das Encoding im Studio oder bei dir geschieht, zumindest wenn dem Mastering deine LS-Einmessung vorliegt, wie du selbst vorgeschlagen hast. Mir geht es generell um die Möglichkeiten, die man mit Atmos hat, gegenüber Standard-Mehrkanal, sprich einmal mit Atmos-Encoding, einmal ohne.

Zitat:
Was hindert also einen Tonmenschen der für ein 5.1 Track produzieren soll für sich Atmos zu nutzen? Und das Ergebnis nach dem Decoder zu speichern, als was auch immer - DD, dts,..
Wenn das mit Atmos so viel leichter geht als manuell, warum denn nicht ?
Ok, das ist ein guter Einwand. Ich denke mal daß die Heim-Installation inkl. Messung bei Atmos eine größere Rolle spielt, als wir denken, aber das ist reine Spekulation von mir. Ich versuche mich mal kundig zu machen.

Gruß

Klaus
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Alt 18.04.2018, 13:24   #68
schauki
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Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
...
Sieh dir nochmal die von dir eingefügte 5.1 Grafik der Phantomschallquellen an. Mit Atmos ist es möglich - auch ohne Decken-LS - eine Phantomschallquelle exakt in der Mitte, dem Sweetspot des Hörers zu plazieren, was laut der Grafik bei Standard Mehrkanal nicht möglich ist.
Die Grafik zeigt doch nur ein paar Beispiele.
Also es ist nicht so, dass es nur an den Punkten funktioniert die da eingezeichnet sind.

Zitat:
Das habe ich (ich schreibe jetzt vorsichtshalber mal nicht niemand) doch gar nicht in Frage gestellt, sondern selbst angeführt. Was aber dann im Endeffekt für den Endkunden das Mastering doch wieder wichtig macht.
Ja aber das kann doch für den Endkunden kein prinzipieller Vorteil von einem Format sein - oder?

Zitat:
Warum nicht? Im Studio wird alles mögliche unternommen, daß es bei dir zu Hause auch so klingt, wie sie es gemastert haben. Wird im Studio ja auch akustisch kontrolliert.
Nur was ist der Schluss daraus?
Gutes Mastering = gutes Format
Schlechtes Mastering = schlechtes Format

Also die Frage ist, was sagt die Qualität des Masterings denn für das Format aus?

Zitat:
Das ist durchaus eine berechtigte Frage und nicht einfach zu beantworten. Da werde ich meine Profs nochmal anhauen, ich versuchs aber trotzdem mal, so wie ich es verstehe: bei Atmos wird auch eine Phasen-/Laufzeiten-Analyse gemacht (deshalb mein Vergleich mit TRINNOV), bei Standard-Mehrkanal verwende ich nur die Lautstärke-Ebene.
Wer verbietet dir denn nur die Lautstärke-Eben zu nutzen?
Selbst bei 2 Kanal wird die Äquivalenzstereofonie
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84...enzstereofonie
genutzt.

Zitat:
Wenn da jetzt alle LS tröten (was durchaus der Fall sein kann, aber nur passieren sollte wenn jeder LS einen unterschiedlichen Effekt abgibt), kommt´s da zu Auslöschungen und Überhöhungen. Ist m. E. sehr schön zu hören, wenn tatsächlich mal so ein "Rundum"-effekt wiedergegeben wird. Das klang für mich bis jetzt noch bei jedem Setup (auch im Kino) verfärbt, ähnlich dem "näseln" von Stimmen oder Blechblaßinstrumenten im Stereo-HiFi. Da kann Atmos Abhilfe schaffen.
Ich sehe weiterhin keinen akutsitsch/physikalischen Grund dafür.
Aber auch keinen wieso man das beim Mastering (ohne Atmos) nicht gscheit hinbekommen sollte.

Zitat:
Das wird wegen Kopierschutz nicht klappen, aber nehmen wir mal an es klappt .....
Im schlimmsten Fall halt analog.

Zitat:
Ich habe nirgens behauptet, daß es einen hörbaren Unterschied macht, ob das Encoding im Studio oder bei dir geschieht, zumindest wenn dem Mastering deine LS-Einmessung vorliegt, wie du selbst vorgeschlagen hast. Mir geht es generell um die Möglichkeiten, die man mit Atmos hat, gegenüber Standard-Mehrkanal, sprich einmal mit Atmos-Encoding, einmal ohne.
Ja um die geht es mir auch.
Und die sind eben "gleich" bei gleicher Lautsprecher-Konfiguration.

Zitat:
Ok, das ist ein guter Einwand. Ich denke mal daß die Heim-Installation inkl. Messung bei Atmos eine größere Rolle spielt, als wir denken, aber das ist reine Spekulation von mir. Ich versuche mich mal kundig zu machen.
Natürlich funktioniert ein System das genau auf die Lautsprecher Konfiguration rendert besser, als eine die das mit einem "default" machen muss.

Dass das bei Atmos ein Vorteil ist habe ich schon geschrieben, aber hier muss man doch sagen, dass sich dieser Vorteil dann stark reduziert bzw. verschwindet, wenn auf "Referenz-Setups" hört.

mfg
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Alt 20.04.2018, 22:50   #69
B. Albert
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Tach,

habe mir den Film jetzt auch angetan. Das beste war der "Immigrant Song" von Led Zepplin. Da kommen Erinnerungen auf *seufz*

https://youtu.be/yLarDhciHY0

VG Bernd
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Alt 21.04.2018, 07:19   #70
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Da hat er recht, der @schauki (fett durch mich):
Zitat:
Dynamik X bleibt Dynamik X.
Es ist einzig und allein wichtig, dass sich die Dynamik "ausgeht".
Ob die 30dB Dynamik nun von einem Maximalpegel 0dBFS auf -30dBFS sind, oder -10dBFS auf -40dBFS ist egal.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 21.04.2018, 13:13   #71
Atmos
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Da hat er recht, der @schauki (fett durch mich):
... irgendwie schlimm, dass Jemand, der anscheinend immer recht hat, auf deinen Beistand angewiesen ist, damit alle anderen User auch zu der Überzeugung gelangen, dass er immer Recht hat.

Vielleicht ist die Erde doch eine Scheibe?
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Alt 20.07.2018, 23:14   #72
Atmos
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Atmos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

... heute habe ich es getan, ich habe einen 4K-Player gekauft. Der Atmos-Ton ist genial, wie auch der von Black-Panther
Insofern ist es lustig, dass gewisse Kreise von Heimkinofreaks ausgerechnet diesen beiden Filmen Dynamik-Fähigkeiten und insbesondere den Tiefbass absprechen.
In den USA haben diese Oberfreaks sogar eine Petition gegen Disney gestartet.
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