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Filme, Filmmusik Alles, was in diese Kategorie passt

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Alt 16.04.2018, 18:19   #46
celestron
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Dieses Beispiel verstehe ich nicht.
Wieso nur 1 Ohr?
War etwas missverständlich ausgedrückt. Auf der linken Seite von Front links nach Surround links hast du, wenn du im Sweetspot sitzt nur ein Ohr gerichtet, genauso wie rechts zwischen Front rechts und Surround rechts. Wie willst du mit nur einem Ohr die Position eines Schallereignisses auf eine dieser beider Linien bestimmen, das habe ich gemeint.

Zitat:
Ich nehme Phantomschallquellen zwischen Front L und Surround L wahr.
Das meine ich. Wie soll das mit einem Ohr gehen, oder drehst du dafür den Kopf um 90 Grad nach links . Das ist genau so, wenn du versuchst mit nur einem Ohr Stereo zu hören - funktioniert nicht. Es sei denn du und dein Hirn haben bezüglich Filmton ein inniges Verhältnis . Spart einen Haufen Geld .

Zitat:
Also ich höre das auch noch bei halbwegs aktuellen Filmen so.
Kannst du mir mal bei Gelegenheit Beispiele nennen? Ich kenne den Effekt z. B. von den DVD´s (!!!) "Goldeneye" und "Der Morgen stirbt nie" die ich letztes Jahr mal angeschaut habe. Ich muß aber auch gestehen, das ich da nicht mehr so aufpasse, weil ich das schon ad acta gelegt habe.

Bin noch die "Downmix-Arbeit" am lesen

Gruß

Klaus
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Alt 16.04.2018, 18:35   #47
schauki
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
War etwas missverständlich ausgedrückt. Auf der linken Seite von Front links nach Surround links hast du, wenn du im Sweetspot sitzt nur ein Ohr gerichtet, genauso wie rechts zwischen Front rechts und Surround rechts. Wie willst du mit nur einem Ohr die Position eines Schallereignisses auf eine dieser beider Linien bestimmen, das habe ich gemeint.
So ganz verstehe ich das noch immer nicht.
Das rechte bekommt natürlich auch Schall ab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Head-R...nsfer_Function

Zitat:
Das meine ich. Wie soll das mit einem Ohr gehen, oder drehst du dafür den Kopf um 90 Grad nach links . Das ist genau so, wenn du versuchst mit nur einem Ohr Stereo zu hören - funktioniert nicht. Es sei denn du und dein Hirn haben bezüglich Filmton ein inniges Verhältnis . Spart einen Haufen Geld .
Also wenn ich 90° zu einer 2 Kanal Anlage sitze und dort gibt ein Signal Pan von links nach rechts, dann kann ich die "Wanderung" der Phantomschallquelle sehr gut nachvollziehen.

Ich habe es gerade probiert. Nicht so gut wie wenn ich 0° sitze, aber doch sehr deutlich.
Probier das aus, ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei dir nicht so sein soll.

Ich habe auch versucht das andere Ohr "abzuschalten", aber mit den reversiblen Mitteln die ich hier habe geht das zumindest nicht in dem Ausmaß, dass es massiv etwas an der Ortung der Phantomschallquelle ändert.

Zitat:
Kannst du mir mal bei Gelegenheit Beispiele nennen? Ich kenne den Effekt z. B. von den DVD´s (!!!) "Goldeneye" und "Der Morgen stirbt nie" die ich letztes Jahr mal angeschaut habe. Ich muß aber auch gestehen, das ich da nicht mehr so aufpasse, weil ich das schon ad acta gelegt habe.
Ich werde bei den nächsten Filmen besonders darauf achten und mir die Szenen notieren.


mfg
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Alt 16.04.2018, 19:06   #48
celestron
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
So ganz verstehe ich das noch immer nicht.
Das rechte bekommt natürlich auch Schall ab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Head-R...nsfer_Function
So langsam versteh´ ich nix mehr. Auch in dem Artikel wird beschrieben, der Phantom-Center ist ein "Fehler".

Zitat:
Also wenn ich 90° zu einer 2 Kanal Anlage sitze und dort gibt ein Signal Pan von links nach rechts, dann kann ich die "Wanderung" der Phantomschallquelle sehr gut nachvollziehen.

Ich habe es gerade probiert. Nicht so gut wie wenn ich 0° sitze, aber doch sehr deutlich.
Probier das aus, ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei dir nicht so sein soll.
Das probier ich auf jeden Fall, vor allem, ob ich meinen Phantom-Center mit einem Ohr noch in der Mitte höre.

Zitat:
Ich habe auch versucht das andere Ohr "abzuschalten", aber mit den reversiblen Mitteln die ich hier habe geht das zumindest nicht in dem Ausmaß, dass es massiv etwas an der Ortung der Phantomschallquelle ändert.
Ja, das ist schwierig, Blindtest ist bedeutend einfacher

Gruß

Klaus
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Alt 16.04.2018, 20:42   #49
Atmos
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
So langsam versteh´ ich nix mehr. Auch in dem Artikel wird beschrieben, der Phantom-Center ist ein "Fehler".


.....
... in der 2-kanaligen Stereo-Musik ist der virtuelle Center von meiner Hörposition abhängig, sobald ich mich nach links oder rechts bewege, wandert die Mitte mit.

Höre ich vorn 3-kanalig mit Center aus entsprechender Multi-Quelle, dann stabilisiert der Center die Mitte. Dafür tauchen 2 kleine Phantomschallquellen auf, jeweils zwischen Center und Front-LS.

Wie wichtig das Klangverhältnis zwischen Front-LS und Center ist, zeigt der DSU auf, wenn Stereo auf Surround hochgerechnet wird.
Dann fokussiert der DSU die Mitte derart auf den Center, so daß dieser dann unnatürlich klingt.
Aus dem Grunde rät Dolby, den Center auf Wide zu stellen, damit die Klanganteile aus der Mitte mehr auf die Front-LS verteilt werden.

Bei 5.1 Surround spielt sich das filmische Klanggeschehen nur vorn über die 3 Front-LS ab, oder an der jeweiligen Seite über Front und Surround, und rückwärtig zwischen den beiden Surround-LS, aber niemals z.B.von hinten rechts nach vorne links, wie bei Fury Road in Atmos. Oder startet mitten im Raum, direkt links neben dem Hörplatz, wie in TF4

Ich habe im 5.1 Surround bisher nur einen Effekt erlebt, der vom Center aus direkt nach hinten zwischen den beiden Surrounds in die Rückwand gekracht ist. Das hat in der Tat etwas von 3-D.
In Dolby Atmos fliegt das Messer höher und schlägt etwas effektvoller ein. Das ganze Drumherum ist sowieso räumlicher, aufgelöster, der Kneipenlärm authentischer.

Ist aber auch egal, im Mai werden ich mir wohl einen 4-K-Player holen und Thor in Dolby Atmos erleben.
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Alt 16.04.2018, 20:43   #50
Dezibel
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

So ganz scheint Richtungshören noch nicht geklärt zu sein. Hier wird Das Richtungshören - beide Ohren auf Achse mit der Schallquelle erklärt ''Cone Of Confusion''. Offenbar spielt aber auch das Frequenzspektrum eine Rolle.
Bevor gemotzt wird - das Dokument ist aus dem Jahr 2004 ...
http://www.informatik.uni-ulm.de/ni/...ngshoeren1.pdf

LG, dB
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Bad Sound kills good Music ….
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Alt 16.04.2018, 21:37   #51
celestron
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Zitat:
.. in der 2-kanaligen Stereo-Musik ist der virtuelle Center von meiner Hörposition abhängig, sobald ich mich nach links oder rechts bewege, wandert die Mitte mit.
Das ist richtig, weshalb es auch das "trinaurale Hören" gibt. Hat mir aber nie gefallen, da war mir einfach zuviel auf den center fixiert, da nehme ich lieber einen Sweetspot in Kauf.

Zitat:
Höre ich vorn 3-kanalig mit Center aus entsprechender Multi-Quelle, dann stabilisiert der Center die Mitte. Dafür tauchen 2 kleine Phantomschallquellen auf, jeweils zwischen Center und Front-LS.
Klar, damit höre ich dann Center-Informationen, auch wenn neben dem Sweetspot sitze.

Zitat:
Wie wichtig das Klangverhältnis zwischen Front-LS und Center ist, zeigt der DSU auf, wenn Stereo auf Surround hochgerechnet wird.
Dann fokussiert der DSU die Mitte derart auf den Center, so daß dieser dann unnatürlich klingt.
Aus dem Grunde rät Dolby, den Center auf Wide zu stellen, damit die Klanganteile aus der Mitte mehr auf die Front-LS verteilt werden.
Das ist interessant. Wenn der Center bei DD/dts auf wide gestellt wird, dann wird zwar die bühne vorne größer, aber damit auch Stimmen unnatürlich groß. Klingt dann so, wie wenn einer bei einer Stereo-Aufnahme quasi ins Mikro beißt, weil er so nah dran ist. Dann füllt die Stimme auch fast die komplette Bühne aus und der High Ender meint, es liegt am Equipment.

Zitat:
Bei 5.1 Surround spielt sich das filmische Klanggeschehen nur vorn über die 3 Front-LS ab, oder an der jeweiligen Seite über Front und Surround, und rückwärtig zwischen den beiden Surround-LS, aber niemals z.B.von hinten rechts nach vorne links, wie bei Fury Road in Atmos. Oder startet mitten im Raum, direkt links neben dem Hörplatz, wie in TF4
So kenne ich das auch, wobei ich an "von der Seite" etwas kritisch sehe. Hinten von rechts nach links wechselnd (Die hard 4.0 z. B.), kein problem.

Zitat:
Ich habe im 5.1 Surround bisher nur einen Effekt erlebt, der vom Center aus direkt nach hinten zwischen den beiden Surrounds in die Rückwand gekracht ist. Das hat in der Tat etwas von 3-D.
In Dolby Atmos fliegt das Messer höher und schlägt etwas effektvoller ein. Das ganze Drumherum ist sowieso räumlicher, aufgelöster, der Kneipenlärm authentischer.
Ich habe auch den Eindruck, daß sich bei 5.1/7.1 das Geschehen nach der Front-Ebene (L-C-R) mehr zwischen vorne und hinten abspielt, als linke Seite/rechte Seite. Wobei ich mir auch noch sehr unsicher bin, was wir eigentlich direkt von hinten hören, ob wir unterscheiden können, ob da ein, zwei drei oder mehr Lautsprecher stehen, weil ich der Meinung bin, daß wir nach hinten ein Schallereignis nicht mehr so exakt orten können, als nach vorne. Aber das ist Erfahrung/ausprobieren.

Gruß

Klaus
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Alt 16.04.2018, 23:22   #52
schauki
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... in der 2-kanaligen Stereo-Musik ist der virtuelle Center von meiner Hörposition abhängig, sobald ich mich nach links oder rechts bewege, wandert die Mitte mit.
Das ist nicht nur bei der 2 kanaligen Stereo Musik so, sonder das ist bei jeder Phantomschallquelle so.
Also auch Quadrofonie, 5/7.1, Atmos, Auro,...

Also jedes System das auf Real- und Phantomschallquellen basiert.

Je größer die Anzahl an genutzen Lautsprechern ist, desto genauer/stabiler wird das.

Zitat:
Höre ich vorn 3-kanalig mit Center aus entsprechender Multi-Quelle, dann stabilisiert der Center die Mitte. Dafür tauchen 2 kleine Phantomschallquellen auf, jeweils zwischen Center und Front-LS.
1) was ist mit "klein" in dem Fall gemeint? Leise oder stark fokusierte Phantomschallquelle
2) woher können die denn kommen?
3) welches Signal geben die denn ab, das selbe wie der Center?

Bei mir tauchen Phantomschallquellen immer dann auf wenn zwei oder mehr Lautsprecher ein Signal abgeben das für mein Gehör kohärent genug ist.

Zitat:
Aus dem Grunde rät Dolby, den Center auf Wide zu stellen, damit die Klanganteile aus der Mitte mehr auf die Front-LS verteilt werden.
Und warum wird das nicht gleich im Studio so gemacht, wenns "besser" ist?

Zitat:
Bei 5.1 Surround spielt sich das filmische Klanggeschehen nur vorn über die 3 Front-LS ab, oder an der jeweiligen Seite über Front und Surround, und rückwärtig zwischen den beiden Surround-LS, aber niemals z.B.von hinten rechts nach vorne links, wie bei Fury Road in Atmos. Oder startet mitten im Raum, direkt links neben dem Hörplatz, wie in TF4
Doch. Einige Filme und auch Musik wo das bei 5/7.1 durch den Raum wandert.
Mit Einbildung auch in der Höhe.

Ohne Einbildung braucht es Deckenlautsprecher damit auch in dieser Dimension Phantomschallquellen gebildet werden können.

Zitat:
Ich habe im 5.1 Surround bisher nur einen Effekt erlebt, der vom Center aus direkt nach hinten zwischen den beiden Surrounds in die Rückwand gekracht ist. Das hat in der Tat etwas von 3-D.
In Dolby Atmos fliegt das Messer höher und schlägt etwas effektvoller ein. Das ganze Drumherum ist sowieso räumlicher, aufgelöster, der Kneipenlärm authentischer.
Dann hast du möglicherweise durch Zufall keine solchen Tracks gehört bei denen das so ist.
Oder es wird bei Atmos Tracks besonders viel in diese Richtung gemacht.

Siehe weiter oben den Auszug aus dem Link.
Auch eine 5.0 Anlage ist in der Lage Phantomschallquellen in einer Dimension an praktisch jedem Punkt zu platzieren.
Eine Atmos Anlage kann in dieser Dimension bei gleichem LS Setup (5, oder 7) nicht mehr und auch nicht weniger, woher auch es gibt ja keine anderen/zusätzlichen Realschallquellen zwischen denen andere Phantomschallquellen gebildet werden können.

Der Zusatz ist akustisch/physikalisch weiterhin "nur" (in "" weil es in der Praxis sehr viel ist) die Möglichkeit auch in der Höhendimension welche zu bilden.

Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
...
Ich habe auch den Eindruck, daß sich bei 5.1/7.1 das Geschehen nach der Front-Ebene (L-C-R) mehr zwischen vorne und hinten abspielt, als linke Seite/rechte Seite. Wobei ich mir auch noch sehr unsicher bin, was wir eigentlich direkt von hinten hören, ob wir unterscheiden können, ob da ein, zwei drei oder mehr Lautsprecher stehen, weil ich der Meinung bin, daß wir nach hinten ein Schallereignis nicht mehr so exakt orten können, als nach vorne. Aber das ist Erfahrung/ausprobieren.
Hier sollte man noch mal trennen zwischen dem was akustisch/physikalisch möglich ist mit einem bestimmen LS Setup auf der einen Seite, und dem was die Tonmenschen an diesen Möglichkeiten ausnutzen.

Bzgl. der Fähigkeit der Ortung:
Ja der Mensch kann in manchen Bereichen besser/genauer orten als in/an anderen.
So geht z.B. vorne horizontal besser/genauer als hinten vertikal.

mfg
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Alt 17.04.2018, 01:08   #53
celestron
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Hier sollte man noch mal trennen zwischen dem was akustisch/physikalisch möglich ist mit einem bestimmen LS Setup auf der einen Seite, und dem was die Tonmenschen an diesen Möglichkeiten ausnutzen.
Das sehe (höre?) ich durchaus allgemein, weil das meine Wahrnehmung ist egal welches Setup, egal welcher Film (natürlich besteht ein akustischer Unterschied vom kammerspiel a la
"Der Totmacher" zu einem Marvel Film)

Bevor es wieder Missverständnisse gibt : Mit "egal welches Setup" meine ich die Gerätschaften. Konfiguration sollte schon 4.0/5.1/7.1 und die Positionierung der LS dem Dolby-Standard angenähert sein.

Gruß

Klaus

Geändert von celestron (17.04.2018 um 01:32 Uhr).
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Alt 17.04.2018, 01:12   #54
celestron
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
So ganz scheint Richtungshören noch nicht geklärt zu sein. Hier wird Das Richtungshören - beide Ohren auf Achse mit der Schallquelle erklärt ''Cone Of Confusion''. Offenbar spielt aber auch das Frequenzspektrum eine Rolle.
Bevor gemotzt wird - das Dokument ist aus dem Jahr 2004 ...
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LG, dB
Das ist eine hochinteressante Lektüre, weil sie das ganze Gedöns ums "HiFi hören" ausklammert.:

Gruß

Klaus
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Alt 17.04.2018, 01:18   #55
celestron
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Zitat:
Subjektive Geschmacksrichtung ist und bleibt jedem unbenommen. Aus Scheisse kann aber niemand wohlschmeckende Bonbons machen, da hilft auch guter Ton nicht mehr.
Erst jedem seine subjektive Geschmacksrichtung gönnen, dann wieder verallgemeinern ..... ja wat denn nu ......

Gruß

Klaus
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Alt 17.04.2018, 06:51   #56
Atmos
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
So ganz scheint Richtungshören noch nicht geklärt zu sein. Hier wird Das Richtungshören - beide Ohren auf Achse mit der Schallquelle erklärt ''Cone Of Confusion''. Offenbar spielt aber auch das Frequenzspektrum eine Rolle.
Bevor gemotzt wird - das Dokument ist aus dem Jahr 2004 ...
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LG, dB
.. und genau da spielt Dolby Atmos seine Vorteile aus: nehmen wir ein Kino mit 6 SR-LS auf der linken Seite.
Beim herkömmlichen Surround werden alle 6 SR-LS auf der linken Seite gleichzeitig mit dem selben Tonsignal versorgt. Folge: auf meinem Hörplatz im Kino werde ich mit unterschiedlichen Laufzeiten, Phasenverschiebungen und damit eintretenden Verfärbungen konfrontiert. Daher ist und war es wichtig, im Surround-Set gleichklingende, gleichartige LS zu verwenden.

Bei Dolby Atmos wird nun jeder dieser 6 SR-LS einzeln angesteuert und mit dem ihm zugedachten Signal versorgt.

Die Folge ist, dass bei Dolby Atmos die CLA im Kino weitaus größer ist als bei Surround.
Es gibt nicht mehr den einen Hot-Spot-Sitzplatz.

Daher ist es unabdingbar, dass bei Dolby Atmos die LS-Installation nach den vorgegebenen Regeln zu erfolgen hat.

Interessant ist die PDF auch für Kopfhörerfreaks: Wie entsteht die IKL
Und das Non-Plus-Ultra ist dann ein einstellbares Crossfeed am KHV
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Alt 17.04.2018, 12:19   #57
celestron
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Zitat:
Zitat:
Höre ich vorn 3-kanalig mit Center aus entsprechender Multi-Quelle, dann stabilisiert der Center die Mitte. Dafür tauchen 2 kleine Phantomschallquellen auf, jeweils zwischen Center und Front-LS.
1) was ist mit "klein" in dem Fall gemeint? Leise oder stark fokusierte Phantomschallquelle
2) woher können die denn kommen?
3) welches Signal geben die denn ab, das selbe wie der Center?

Bei mir tauchen Phantomschallquellen immer dann auf wenn zwei oder mehr Lautsprecher ein Signal abgeben das für mein Gehör kohärent genug ist.
Zwischen "klein" und "laut" besteht m. E. kein Zusammenhang, denn große Schallquellen können auch leise und kleine auch laut sein. Aber - und das ist der Hauptunterschied zu Standard Mehrkanal - in Atmos kann ich meine Ereignisse FREI im Raum plazieren, also auch zwischen L/R und C und Richtung Zuschauer. Bei Standard-Mehrkanal geht nur die "Zwischen Lautsprecher Ebene" mit den PAN(orama)- Reglern, also über die Lautstärke der Kanäle zueinander ("kanalbezogen") . Um ein Klangereignis exakt im Raum zu positionieren, ist aber mehr nötig (Phasen- und Laufzeiten-Schweinereien, siehe mein TRINNOV-Vergleich). Das wollte @Atmos deutlich machen.

Gruß

Klaus
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Alt 17.04.2018, 14:10   #58
Atmos
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
.......

1) was ist mit "klein" in dem Fall gemeint? Leise oder stark fokusierte Phantomschallquelle
2) woher können die denn kommen?
3) welches Signal geben die denn ab, das selbe wie der Center?

.....
.... es ist ja so, dass der Center auch Schallanteile der beiden Front-LS abbekommt, wie auch umgekehrt, somit bildet sich dann, je nach Schallanteil, ein Hotspot zwischen Center und Front-LS in Abhängigkeit meiner veränderten Hörposition.

Nimm eine Stereoaufnahme, wo die Sologitarre quasi aus dem rechten LS kommt. Verlässt du bei Stereo deine zentrale Hörposition nach links, kommt die Gitarre mit zum linken LS.
Bei 3-kanalig bleibt die Gitarre in der Centerposition hängen, bei Dolby Atmos bleibt die Gitarre immer beim rechten LS, egal, wo ich mich im Hörraum aufhalte.
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Alt 17.04.2018, 14:22   #59
schauki
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Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Zwischen "klein" und "laut" besteht m. E. kein Zusammenhang, denn große Schallquellen können auch leise und kleine auch laut sein.
Ich habe gefragt, weil ich nicht weiß woher diese "kleinen" Phantomschallquellen allgemein kommen sollen.
Der Tonmensch platziert diese, nicht das Setup ansich.

D.h. wenn (warum auch immer) diese kleinen Phantomschallquellen entstehen, dann hat es was. Oder der sehr unwahrscheinliche Zufall ist eingetreten und genau die sind auf jedem Tonträger.

Zitat:
Aber - und das ist der Hauptunterschied zu Standard Mehrkanal - in Atmos kann ich meine Ereignisse FREI im Raum plazieren, also auch zwischen L/R und C und Richtung Zuschauer. Bei Standard-Mehrkanal geht nur die "Zwischen Lautsprecher Ebene" mit den PAN(orama)- Reglern, also über die Lautstärke der Kanäle zueinander ("kanalbezogen") . Um ein Klangereignis exakt im Raum zu positionieren, ist aber mehr nötig (Phasen- und Laufzeiten-Schweinereien, siehe mein TRINNOV-Vergleich). Das wollte @Atmos deutlich machen.
Nur das liegt dann wiederum "nur" an der Software dahinter.
Wenn es der Tonmensch drauf hat, dann kann er die Möglichkeiten die im das LS Setup bietet ausnutzen. Mit oder ohne Atmos.

Kurz gesagt, die Möglichkeit der Platzierung eines "Ereignisses" (um Phantomschallquelle mal nicht zu nutzen) wird primär durch das LS Setup bestimmt.

Je mehr Lautsprecher (jew. eigene Kanäle) vorhanden sind, desto stabiler und Hörplatz unabhängiger kann es werden.


Dass Atmos nun irgendwas in diese Richtung besser kann liegt auf der Hand - es hat ja Deckenlautpsrecher.
Und dann greifen wieder die "Tests" die checken ob aus diesen denn auch Signal kommt.
Denn wenn kein Signal kommt, dann kann es auch nicht mehr als 5/7.1.


Der nächste Punkt ist, dass aber der Tonträger.
Ich kenne 5.1 Tracks die total flach klingen, und welche die extrem räumlich klingen.
Die DD Demos zeigen was geht, nur solche Effekte bei Filmen (auch wenn es passen würde) vielleicht 1%.

Vielleicht ist das bei Atmos anders, da gibt es ja noch nicht soooo viel Material um das sagen zu können.


Nur wenn man 2 Formate miteinander vergleicht, dann sehe ich es als richtiger an wenn man deren "prinzipiellen" Eigenschaften vergleicht.


Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
.... es ist ja so, dass der Center auch Schallanteile der beiden Front-LS abbekommt, wie auch umgekehrt, somit bildet sich dann, je nach Schallanteil, ein Hotspot zwischen Center und Front-LS in Abhängigkeit meiner veränderten Hörposition.
Aber nicht "grundsätzlich", wenn es 3 diskrete Kanäle gibt, dann kann jeder sein völlig eigenständiges Signal abgeben.

Zitat:
Nimm eine Stereoaufnahme, wo die Sologitarre quasi aus dem rechten LS kommt. Verlässt du bei Stereo deine zentrale Hörposition nach links, kommt die Gitarre mit zum linken LS.
Bei 3-kanalig bleibt die Gitarre in der Centerposition hängen, bei Dolby Atmos bleibt die Gitarre immer beim rechten LS, egal, wo ich mich im Hörraum aufhalte.
Wenn die Sologitarre von einer Realschallquelle wiedergegeben wird, dann bleibt die immer von dort ortbar.
D.h. in deinem Beispiel kommt sie immer vom Front R. Egal wo ich im Raum bin.
Bei 5/7.1 genauso und Atmos natürlich auch.

Nur Phatomschallquellen "wandern" in Abhängigkeit von der Hörposition. Weil sich Pegel und Laufzeitverhältnisse zu den 2 (oder mehr) Lautsprechern ebenfalls verändern.
Bei Stereo, 5/7.1 und auch Atmos. Je mehr Lautsprecher eingesetzt werden, desto stabiler bleibt sie.

Bei einer Realschallquelle gibt es jedoch keine Verhältnisse zu anderen Lautsprechern. Da kann sich also auch kein Verhältnis verändern.


Stell einfach mal ein Küchenradio (Realschallquelle) irgendwo in den Raum und spiele eine Gitarre ab. Dann lauf im Raum herum. Die Schallquelle wird dich nicht "verfolgen", sie wird immer bei der Position des Küchenradios bleiben.

mfg

P.S. extrem ungünstige Reflexionen und deren Richtung in Kombination mit Raum und Abstrahlverhalten können die Ortung so verfälschen dass sie "falsch" wird. Aber da hats dann auch was.

Geändert von schauki (17.04.2018 um 14:45 Uhr).
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Alt 17.04.2018, 19:42   #60
celestron
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Zitat:
Ich habe gefragt, weil ich nicht weiß woher diese "kleinen" Phantomschallquellen allgemein kommen sollen.
Der Tonmensch platziert diese, nicht das Setup ansich.
Einerseits sagst du, du weißt nicht, woher die Phantomschallquellen kommen, andereseits gibst du direkt die Antwort ("Der Tonmensch plaziert diese"). Du verwirrst wieder.

Zitat:
Nur das liegt dann wiederum "nur" an der Software dahinter.
Zitat:
Wenn es der Tonmensch drauf hat, dann kann er die Möglichkeiten die im das LS Setup bietet ausnutzen. Mit oder ohne Atmos.
Auch hier wieder: zuerst die Aussage das da nur die Software dahinter steckt, was richtig ist (und was es bei Mehrkanal nie gegeben hat, außer der Kompression in die verschiedenen Formate DD/dts/SDDS) und dann ist auf einmal wieder das LS-setup maßgeblich und die Software spielt keine Rolle (deine größte Fehlannahme)

Zitat:
Je mehr Lautsprecher (jew. eigene Kanäle) vorhanden sind, desto stabiler und Hörplatz unabhängiger kann es werden.
Das liegt auf der Hand.

Zitat:
Dass Atmos nun irgendwas in diese Richtung besser kann liegt auf der Hand - es hat ja Deckenlautpsrecher.
Na, wenn das keine weiter Reduzierung der Atmos-Codierung auf die Deckenlautsprecher ist (gehört zu deiner Fehlannahme über die wir uns schon den ganzen Thread auseinander setzen ) dann weiß ich auch nicht

Zitat:
Der nächste Punkt ist, dass aber der Tonträger.
Ich kenne 5.1 Tracks die total flach klingen, und welche die extrem räumlich klingen.
Die DD Demos zeigen was geht, nur solche Effekte bei Filmen (auch wenn es passen würde) vielleicht 1%.
Das ist auch unbestritten, habe ich auch schon so gepostet.

Zitat:
Vielleicht ist das bei Atmos anders, da gibt es ja noch nicht soooo viel Material um das sagen zu können.
Das Fünkchen Hoffnung keimt wieder auf Aber genau wie bei DD und dts sind es eher die Demos, die das volle Potential aufzeigen. Ich gestehe aber a) selbst erst zwei Atmos-Setups gehört zu haben (High End 2017, Nubert und Ascendo mit 50Zoll Subwoofer ) und da lag mein Augenmerk mehr auf den Gesamteindruck, als auf einen Vergleich zu bestehenden Formaten.

Zitat:
Nur wenn man 2 Formate miteinander vergleicht, dann sehe ich es als richtiger an wenn man deren "prinzipiellen" Eigenschaften vergleicht.
Ja, aber genau das machst du nicht, weil du der Meinung bist, das Mastering ist für dich als Konsument irrelevant. Aber genau DA passiert der Hauptunterschied.

Zitat:
Aber nicht "grundsätzlich", wenn es 3 diskrete Kanäle gibt, dann kann jeder sein völlig eigenständiges Signal abgeben.
Bei Atmos nicht mehr.

Zitat:
Wenn die Sologitarre von einer Realschallquelle wiedergegeben wird, dann bleibt die immer von dort ortbar.
D.h. in deinem Beispiel kommt sie immer vom Front R. Egal wo ich im Raum bin.
Bei 5/7.1 genauso und Atmos natürlich auch.
Das sehe ich auch so. Vor allem weil beim kanalasierten codieren eh nur der rechte Kanal tröten wird.

Zitat:
Bei einer Realschallquelle gibt es jedoch keine Verhältnisse zu anderen Lautsprechern. Da kann sich also auch kein Verhältnis verändern.


Stell einfach mal ein Küchenradio (Realschallquelle) irgendwo in den Raum und spiele eine Gitarre ab. Dann lauf im Raum herum. Die Schallquelle wird dich nicht "verfolgen", sie wird immer bei der Position des Küchenradios bleiben.
Yepp.

Ich hab´ heute mal mit einem mir bekannten Ton-Ing gesprochen, der zwar sehr wenig Mehrkanal macht, aber das Grundlagenwissen dazu hat und in seinem Bekanntenkreis welche sind, die mit Mehrkanal arbeiten. Der sagt zu der grafischen Darstellung der Phantomschallquellen in deinem Runow.pdf, daß diese sehr theoretischer Natur ist und mit der Aufnahmepraxis nichts gemein hat. Wenn man mal "den Hörenden" außer Acht läßt (jeder nimmt die Phantomschallquellen anders wahr) dann ist die Anzahl der möglichen Phantomschallquellen bei Stereo sehr gering und sie sind auch relativ groß, eine exakte räumliche Tiefen-Definition (die der Toni-Ing NICHT (!!!) beeinflussen kann, weshalb sich ein Ton-Ing i. d. R. einen Dreck um Tiefenstaffelung kehrt, für ihn ist nur die räumliche Breite interessant) ist auch nicht möglich. Auch die Mehrkanal-Grafik hält er mit Standard-Mehrkanal-Systemen für nicht praxisgerecht. Und genau DA kommt Atmos ins Spiel. Er sagt, mit Atmos ist es erstmals möglich, akustische Objekte so EXAKT im Raum zu plazieren, egal ob 2D (ohne Hights) oder 3D - und auch messtechnisch dort nachzuweisen, was aber NICHT heißt, daß sie JEDER an exakt dieser Position auch hört. Der Faktor Mensch hat nach wie vor großen Einfluß. ferner ist das arbeiten mit Atmos für den Ton-Menschen eine enorme Erleichterung, aber das interessiert und als Konsumenten tatsächlich nicht, wir wollen nur anständige Qualität, daß die Bude nur so rummst und scheppert .

Gruß

Klaus
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