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Filme, Filmmusik Alles, was in diese Kategorie passt

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Alt 16.04.2018, 10:32   #31
schauki
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von Axel Beitrag anzeigen
...
Verstanden habe ich schon, daß der allerbeste Ton, verbunden mit Filmmüll, immer noch Schrott bleibt. Warum gibt man sich beim Ton soviel Mühe um dann die schlechtesten Schauspieler samt schauspielerischer Inhalte damit zu verbinden?

Wie gesagt, das erschließt sich mir nicht.
Ich denke sowohl Ton als auch Inhalt oder schauspielerische Leistung ist doch etwas, das sehr subjektiv ist.

Thor 3 hat auf imdb aktuell eine Bewertung von 7,9 was ziemlich hoch ist. Ca. Platz 300 der "besten Filme".
Auch das Einspielergebnis ~850mio$ zeigt dass die Produzenten hier ihr Ziel erreicht haben.


Ändert aber alles nicht wenn der Film nicht gefällt.


mfg
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Alt 16.04.2018, 10:41   #32
celestron
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich denke sowohl Ton als auch Inhalt oder schauspielerische Leistung ist doch etwas, das sehr subjektiv ist.

Thor 3 hat auf imdb aktuell eine Bewertung von 7,9 was ziemlich hoch ist. Ca. Platz 300 der "besten Filme".
Auch das Einspielergebnis ~850mio$ zeigt dass die Produzenten hier ihr Ziel erreicht haben.


Ändert aber alles nicht wenn der Film nicht gefällt.


mfg
Schön, das wir mal einer Meinung sind .
Aber ich arbeite schon an einer Antwort zu deinem post #28 .

Gruß

Klaus
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Alt 16.04.2018, 10:53   #33
schauki
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
...
Aber ich arbeite schon an einer Antwort zu deinem post #28 .
Ja das artet in Arbeit aus , aber ist ja für einen Guten Zweck.

mfg
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Alt 16.04.2018, 11:20   #34
Dezibel
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
... daß es gilt Phantomschallquellen zu vermeiden und nur der Phantomcenter gewollt ist ?
Das würde doch bedeuten dass z.B. ein quer durch den 3D Raum bewegtes Schallereignis übergangslos von einem zum nächsten Lautsprecher ''hüpft'' - das kann ich mir nicht vorstellen. ....

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 16.04.2018, 12:46   #35
Atmos
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Das würde doch bedeuten dass z.B. ein quer durch den 3D Raum bewegtes Schallereignis übergangslos von einem zum nächsten Lautsprecher ''hüpft'' - das kann ich mir nicht vorstellen. ....

LG, dB
... ein Atmos-Schallereignis muss nicht von LS zu LS hüpfen, es entsteht willkürlich im Raum, bewegt sich durch den Raum, und endet auch so.

Solltest du demnächst nochmal eine Atmos-Inst hören können, lade dir den Demo-Track "Take Off" herunter, dabei geht es um den Start einer 747.
Der Flieger startet vorn tief aus dem Center, der Triebwerkslärm wird lauter und breiter, auf halber Höhe am Hörplatz ziehen links und recht die Düsentriebwerke brachial durch den Raum, um oben an der Rückwand des Raumes in den Rauschfahnen zu verhallen.

In Unbroken zieht der US-Bomber auch so durch den Raum, und beim Umschnitt auf das Innere des Fliegers entsteht ein räumlicher Eindruck dergestalt, dass ich denke, ich würde mich mit in dem Flieger befinden, es kracht und stöhnt und klappert im ganzen Raum.

Oder in Fury Road, wo die Alte die Flinte gen Raumdecke abfeuert: Der Putz rieselt von oben auf den Hörplatz herab.

Zu einem derartigen Effekt gibt es auch eine gute Demo: Shattered Glass; ein Track mit Ansage, was jeweils zu hören sein sollte. Die fallenden Glasscherben hat bisher kein Heimkinofreak wahrnehmen können.
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Alt 16.04.2018, 12:59   #36
schauki
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... ein Atmos-Schallereignis muss nicht von LS zu LS hüpfen, es entsteht willkürlich im Raum, bewegt sich durch den Raum, und endet auch so.
Ein echtes schallabstrahlendes Ding ist ja nicht im Raum, was ist es also, was diesen Eindruck macht?
Eine Phantomschallquelle, oder was anderes?

Zitat:
Zu einem derartigen Effekt gibt es auch eine gute Demo: Shattered Glass; ein Track mit Ansage, was jeweils zu hören sein sollte. Die fallenden Glasscherben hat bisher kein Heimkinofreak wahrnehmen können.
Naja deine Definiton von Heimkinofreak ist ja auch so speziell, dass ich nach dieser überhaupt keinen einzigen solchen kenne, daher ist es auch nicht sonderlich verwunderlich, dass keiner das so wahrnehmen hat können.

Wenn ich die Demo auf meiner nicht Atmos Anlage höre, dann nehme ich die fallenden Glasscherben wahr.
Kannst du ja selbst mal testen.

mfg
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Alt 16.04.2018, 13:03   #37
celestron
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

@Dezibel,

Bei 5.1/7.1 ist das ja auch der Fall. Es fällt i. d. R. bei schnellen Action-Sequenzen nur nicht auf. Aber wenn man mal eine Szene hat, wo sich jemand um einen rum im Kreis langsam durch einen Raum bewegt , dann hört man recht deutlich, daß es eher ein springen von LS zu LS ist. Weshalb man ja dann auch von 5 auf 7 erhöht hat, um diesen Effekt zu minimieren.
Wenn das mit Phantom-Schallquellen funktionieren würde, warum die Anzahl der physischen LS erhöhen? Und das ist eben ein entscheidender Unterschied zu Atmos (die "Höhen-Dimension" gar nicht einbezogen), aber keiner bezeichnet es da als Phantomschallquelle, oder sagt "ich erstelle jetzt mal ein paar Phantomschallquellen". Gebe aber zu, daß es ein schwierig zu verstehendes Thema ist, mit dem auch so manche Ton-Ing zu kämpfen haben.

Gruß

Klaus
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Alt 16.04.2018, 13:11   #38
celestron
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Zitat:
Wenn ich die Demo auf meiner nicht Atmos Anlage höre, dann nehme ich die fallenden Glasscherben wahr.
Kannst du ja selbst mal testen.
Warum auch nicht, sofern eine nicht Atmos codierte Tonspur vorhanden ist. Du nimmst ihn halt nur ohne jegliche Rauminformation wahr. Das geht auch mit einem Kofferradio .

Gruß

Klaus
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Alt 16.04.2018, 13:12   #39
schauki
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Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Bei 5.1/7.1 ist das ja auch der Fall. Es fällt i. d. R. bei schnellen Action-Sequenzen nur nicht auf. Aber wenn man mal eine Szene hat, wo sich jemand um einen rum im Kreis langsam durch einen Raum bewegt , dann hört man recht deutlich, daß es eher ein springen von LS zu LS ist. Weshalb man ja dann auch von 5 auf 7 erhöht hat, um diesen Effekt zu minimieren.
Also bei meiner 7.1 Anlage gibt es bei nahezu allen Tonträgern die ich habe genauso eine Lokalisation zwischen Lautsprechern, wie es sie gibt wenn ich 2 Kanal höre.
Wieso sollen das jetzt keine "Phantomschallquellen" sein?

Es gibt sogar Filme bei denen die Sprache bzw. die Lokalisation der Sprache nicht wie üblich vollständig aus dem Center kommt, sondern entsprechend der Position im Bild.
Da habe ich sogar einmal die Spuren einzeln angeschaut und da war es im Grunde gleich gemacht wie bei 2 Kanal, nur eben auch mal zwischen Center und Front L.

Zitat:
Wenn das mit Phantom-Schallquellen funktionieren würde, warum die Anzahl der physischen LS erhöhen?
Aus vielen Gründen.
- stabielere Lokalisation auch bei mehreren Hörplätzen
- mehrere Dimensionen bedürfen mehrer Real-Schallquellen um "dazwischen" überhaupt Phantomschallquellen bilden zu können

Zitat:
Und das ist eben ein entscheidender Unterschied zu Atmos (die "Höhen-Dimension" gar nicht einbezogen), aber keiner bezeichnet es da als Phantomschallquelle, oder sagt "ich erstelle jetzt mal ein paar Phantomschallquellen". Gebe aber zu, daß es ein schwierig zu verstehendes Thema ist, mit dem auch so manche Ton-Ing zu kämpfen haben.
Also was ist es dann, wie sagt man denn zu einer virtuellen Schallquelle die zwischen 2 oder mehr Lautsprechern gehört wird?

Du kannst ja mal (d)eine Quelle nennen in der diese Bezeichnung für alle fest verbindlich definiert wird. Ich bin sehr gespannt, denn mir liegt wirklich viel daran, dass man solche Bezeichnungen nutzt damit es eben keine Missverständnisse gibt.

Siehe Pegelsteller und Pegelregler.

Und da bin ich froh wenn ich auf Fehler (die ich da auch oft genug mache) aufmerksam gemacht werden.


Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Warum auch nicht, sofern eine nicht Atmos codierte Tonspur vorhanden ist. Du nimmst ihn halt nur ohne jegliche Rauminformation wahr. Das geht auch mit einem Kofferradio .
Um zu präzisieren:
Natürlich mit Rauminformation, sie fallen also von oben durch den Raum herab - so nehme ich das wahr.

mfg

Geändert von schauki (16.04.2018 um 13:23 Uhr).
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Alt 16.04.2018, 14:12   #40
FleischFreund
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Zitat:
Ich denke sowohl Ton als auch Inhalt oder schauspielerische Leistung ist doch etwas, das sehr subjektiv ist.

Thor 3 hat auf imdb aktuell eine Bewertung von 7,9 was ziemlich hoch ist. Ca. Platz 300 der "besten Filme".
Auch das Einspielergebnis ~850mio$ zeigt dass die Produzenten hier ihr Ziel erreicht haben.
Wenn dieser Schrott zu den 300 besten Filmen zählt (zählen soll), dann möchte ich mal die 300 "schlechtesten Filme" sehen, wird wahrscheinlich mehr meinen Geschmack treffen.

Was hat ein Einspielergebnis mit der Güte eines Films zu tun? Der Mainstream-Massengeschmack ist wohl sicher nicht der Maßstab für Qualitätsfilme.

Subjektive Geschmacksrichtung ist und bleibt jedem unbenommen. Aus Scheisse kann aber niemand wohlschmeckende Bonbons machen, da hilft auch guter Ton nicht mehr.

Jede Wette, daß bei den 300 "schlechtesten Filmen" bestimmt auch Filme von Hitchcock dabei sind....Vertigo....die Vögel.....das Fenster zum Hof.....Psycho....etc.etc..
__________________
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Alt 16.04.2018, 14:27   #41
Atmos
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Atmos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
.....
Um zu präzisieren:
Natürlich mit Rauminformation, sie fallen also von oben durch den Raum herab - so nehme ich das wahr.

mfg
... jetzt fehlt nur noch die Ansage, eine 7.1 Surrond-Anlage kann auch 3-D, halt ohne Decken-LS.

Wenn ich den Heli in Atmos kreisen lasse, dann kreist er oben unter der Zimmerdecke, wenn ich dann auf Dolby True HD schalte, kreist der Heli nur auf der Surroundebene; selbst wildeste Gedankenspielereien und Einbildungskräfte reichen nicht aus, den Heli wie bei Atmos nach oben zu bringen.

Wie ich schon mal erwähnte, teste ich nach Möglichkeit immer Atmos vs. True HD vs. DSU, wobei der DSU bei DTS HD MA 7.1 ein besseres Ergebnis abliefert als bei Dolby True HD 5.1.
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Alt 16.04.2018, 15:06   #42
schauki
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... jetzt fehlt nur noch die Ansage, eine 7.1 Surrond-Anlage kann auch 3-D, halt ohne Decken-LS.
So in etwa:
Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
......
Ich habe die Pure Audio von Allessandro Quarta. Eine Wahnsinns Dolby Atmos Produktion, vom Herrichten des Studios, der Platzierung der Mikros und dem Schnitt der Aufnahmen.

Und jetzt stell dir vor: Von Oben kommt gar nichts. Ich kann mich frei im Raum bewegen, den Platz frei wählen, das Klangbild bleibt bestehen.....
Warum darfst du dir einbilden dass das Klangbild bestehen bleibt, aber einem anderen (mir) gestehst du nicht zu mir 3D bei 7.1 ohne Deckenlautsprecher einzubilden?

Zitat:
Wenn ich den Heli in Atmos kreisen lasse, dann kreist er oben unter der Zimmerdecke, wenn ich dann auf Dolby True HD schalte, kreist der Heli nur auf der Surroundebene; selbst wildeste Gedankenspielereien und Einbildungskräfte reichen nicht aus, den Heli wie bei Atmos nach oben zu bringen.
Natürlich reichen Einbildungskräfte aus.
Manche Leute schwören verfolgt zu werden, manche werden durch "Einbildung" zu schlimmen Dingen getrieben.

Da ist die wahrgenommene Position eines Hubschraubers bei einer Hifi-Anwendung doch ein Lercherlschas dagegen.


Aber weil diese Einbildungskraft doch sehr individuell ist, bleibe ich lieber bei allgemeinen Diskussionen in Sachen Hifi bei akustisch/physkalisch erklärbaren Eigenschaften.
Sonst wird das ganze zu einem Hin- und Her zwischen "ich bilde mir XYZ ein" - "nein das kann nicht sein" - "doch bilde ich mir ein" - ....

Hirnstrommessungen wird es keine geben also auch keine Klärung ob jemand nun das was er behauptet wirklich glaubt (sich einbildet) oder die Einbildung nur vorgibt

mfg
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Alt 16.04.2018, 15:25   #43
celestron
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Zitat:
Also bei meiner 7.1 Anlage gibt es bei nahezu allen Tonträgern die ich habe genauso eine Lokalisation zwischen Lautsprechern, wie es sie gibt wenn ich 2 Kanal höre.
Wieso sollen das jetzt keine "Phantomschallquellen" sein?
Wie willst du auf der linken oder rechten Seite mit nur einem Ohr ein Schallereignis lokalisieren? Die Definition von Phantomschallquellen geht von - möglichst zeitgleich eintreffenden - Schallereignissen auf BEIDE Ohren aus UND du solltest dich auch noch im Sweetspot befinden. Hast du schon mal bewertet, wie du Schall von hinten wahrnimmst? Kannst du da noch eine Bühne mit z. B. verschiedenen Musiker-Gruppen wahrnehmen? Mehr wie eine grobe Ortung ist da nicht drin. Als Versuch würde sich m. E. anbieten das Stereo-Signal einer stereo-Klassikaufnahme auf die Surrounds zu legen, oder aber sich um 180 grad drehen und hören, was von der Stereo-Bühne übrig bleibt.

Zitat:
Es gibt sogar Filme bei denen die Sprache bzw. die Lokalisation der Sprache nicht wie üblich vollständig aus dem Center kommt, sondern entsprechend der Position im Bild.
Das ist richtig, das war in der Anfangszeit der DVD die Regel und wird heute leider nur noch selten so gemacht. Das hat auch ohne dedizierten Center funktioniert und für vorne ist die "Phantomschallquelle" ja auch möglich. Da kann aber Atmos in Zukunft Abhilfe schaffen, das wir sowas wieder öfters erleben dürfen.

Zitat:
- stabielere Lokalisation auch bei mehreren Hörplätzen
Das ist natürlich ein grund, wobei aber auch im HK die, die außerhalb des Seetspot sitzen, doch sehr von den ihnen am nächsten gelegenen LS mitbekommen. Bei mir sind es 9 Sitzplätze, ich betreibe aber kein "echtes" HK, sondern einen großen Stereo-Hörraum mit HK Erweiterung. Mein Fokus liegt auf Stereo-Musik, obwohl mir Filmschauen auch unheimlich Spass macht.

Zitat:
Also was ist es dann, wie sagt man denn zu einer virtuellen Schallquelle die zwischen 2 oder mehr Lautsprechern gehört wird?
Das würde ich auch gerne Wissen, mir fällt halt nur auf, das in Zusammenhang mit Kino-tonformaten - egal welches - Von Phantomschallquellen nur von der FRONT (L-C-R) ausgegangen wird und in deiner verlinkten Diplom-Arbeit im Abschnitt 4.2 sogar von Vermeidung selbiger ausgegangen wird, was aber bedeuten würde, daß der "Phantom-Center" mit dem ich seit 25 Jahren höre, gar nicht existieren dürfte.

Zitat:
Du kannst ja mal (d)eine Quelle nennen in der diese Bezeichnung für alle fest verbindlich definiert wird. Ich bin sehr gespannt, denn mir liegt wirklich viel daran, dass man solche Bezeichnungen nutzt damit es eben keine Missverständnisse gibt.

Siehe Pegelsteller und Pegelregler.

Und da bin ich froh wenn ich auf Fehler (die ich da auch oft genug mache) aufmerksam gemacht werden.
Na, vielleicht bekommen wir das zusammen hin .

Zitat:
Natürlich mit Rauminformation, sie fallen also von oben durch den Raum herab - so nehme ich das wahr.
Hast du "nur" ein 7.1 Setup, oder auch Hights?

Meine Antwort zu deinem Post 28 ist immer noch nicht fertig, erübrigt sich aber langsam weil wir scheints zu einen Konsens finden

Gruß

Klaus
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Alt 16.04.2018, 15:31   #44
celestron
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Zitat:
Natürlich reichen Einbildungskräfte aus.
Da muß ich ihm recht geben, daß ist bei mir genau so, wie auch schon geschrieben haben.
Aber Atmos hilft unheimlich dabei, diese "Einbildung" Richtung "Wahrnehmung" zu transferieren. Und Klangunterschiede zwischen Silber- und Kupferkabel gehören in die gleiche Kategorie

Gruß

Klaus
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Alt 16.04.2018, 16:13   #45
schauki
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Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Wie willst du auf der linken oder rechten Seite mit nur einem Ohr ein Schallereignis lokalisieren?
Dieses Beispiel verstehe ich nicht.
Wieso nur 1 Ohr?

Nehmen wir doch "echte" Beispiele:
Ich nehme z.B. (ich nenne es mal weiterhin so) Phantomschallquellen zwischen den beiden Back-Surrounds wahr.
Ich nehme Phantomschallquellen zwischen Front L und Surround L wahr.

Zitat:
Die Definition von Phantomschallquellen geht von - möglichst zeitgleich eintreffenden - Schallereignissen auf BEIDE Ohren aus UND du solltest dich auch noch im Sweetspot befinden. Hast du schon mal bewertet, wie du Schall von hinten wahrnimmst? Kannst du da noch eine Bühne mit z. B. verschiedenen Musiker-Gruppen wahrnehmen? Mehr wie eine grobe Ortung ist da nicht drin. Als Versuch würde sich m. E. anbieten das Stereo-Signal einer stereo-Klassikaufnahme auf die Surrounds zu legen, oder aber sich um 180 grad drehen und hören, was von der Stereo-Bühne übrig bleibt.
Wie gesagt ich kenne die Definition von Phantomschallquelle nur so dass es sich um eine virtuelle (also kein real exisitierendes schallabstrahlendes Ding) Schallquelle die durch 2 oder mehr Lautsprecher gebildet wird.

Die Genauigkeit der Abbildung ist von einigen Faktoren abhängig. Phantomschallquelle allein beinhaltet also keine Qualitätsaussage über diese.

Zitat:
Das ist richtig, das war in der Anfangszeit der DVD die Regel und wird heute leider nur noch selten so gemacht. Das hat auch ohne dedizierten Center funktioniert und für vorne ist die "Phantomschallquelle" ja auch möglich. Da kann aber Atmos in Zukunft Abhilfe schaffen, das wir sowas wieder öfters erleben dürfen.
Also ich höre das auch noch bei halbwegs aktuellen Filmen so.

Nur wie nennt man, bzw. wie nennst du denn eine virtuelle Schallquelle in einem Atmos Setup?
Gebildet werden diese ja auch zwischen 2 oder mehr Lautsprecher.

Es gibt aber auch andere Arten virtueller Schallquellen.
Z.B. entsteht an Gehäusekanten von Lautsprecher durch Diffraktion auch eine Schallquelle.

Oder bei WFS wo eine virtuelle Schallquelle inkl. ihrer Abstrahlung/Wellenfront "erzeugt" werden kann. Diese ist dann noch dazu unabhängig von der Position des Hörers. Also so als ob da wirklich die Geige spielen würde.


Aber wenn wir 2 Kanal - 5/7.1 - Atmos und WFS gegenüberstellen und mit Entfernungen vergleichen, dann ist 2 Kanal Berlin, 5/7.1 New York, Atmos dann Los Angeles, aber WFS dann Tranquility Base.


Zitat:
Das ist natürlich ein grund, wobei aber auch im HK die, die außerhalb des Seetspot sitzen, doch sehr von den ihnen am nächsten gelegenen LS mitbekommen. Bei mir sind es 9 Sitzplätze, ich betreibe aber kein "echtes" HK, sondern einen großen Stereo-Hörraum mit HK Erweiterung. Mein Fokus liegt auf Stereo-Musik, obwohl mir Filmschauen auch unheimlich Spass macht.
Ja klar, aber es geht ja um Lokalisation und die funktioniert umso besser je mehr Real-Schallquellen vorhanden sind.
So wird man den Real-Center in nicht extrem schlechten Setup auch immer aus seiner Position hören, egal wo man im Raum ist.
Bei einem 2 Kanal Setup, Sitzplatz nahezu rechts außen wird man wohl den Front R sehr dominat hören.

Zitat:
Das würde ich auch gerne Wissen, mir fällt halt nur auf, das in Zusammenhang mit Kino-tonformaten - egal welches - Von Phantomschallquellen nur von der FRONT (L-C-R) ausgegangen wird und in deiner verlinkten Diplom-Arbeit im Abschnitt 4.2 sogar von Vermeidung selbiger ausgegangen wird, was aber bedeuten würde, daß der "Phantom-Center" mit dem ich seit 25 Jahren höre, gar nicht existieren dürfte.
In dieser https://phaidra.fhstp.ac.at/open/o:795 Arbeit geht es bei dem "Drei-Phantomquellen-Problem" Thematik aber nicht um die Wiedergabe sondern um die Aufnahme.

Aber weiter die nächsten goolge Treffer:
https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Runow.pdf


In der ganzen Arbeit (Downmix von 5.1 zu 2 Kanal) wird von Phantomschallquellen gesprochen und speziell von den zu beachtenden Dingen bei einem Downmix.


Zitat:
Na, vielleicht bekommen wir das zusammen hin .
Sicher!

Zitat:
Hast du "nur" ein 7.1 Setup, oder auch Hights?
Nur 7.1 - keine Tops, Heights,...

mfg
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