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Alt 23.03.2018, 12:50   #1
Atmos
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Atmos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

... ich habe nun meine erste 4K Ultra HD, kann diese aber mangels UHD-Player noch nicht abspielen. Somit bleibt mir vorerst die Atmos-Tonspur verschlossen.
Da aber eine Standard-BD beigepackt ist, habe ich Deutsch in Dolby Digital 7.1 Plus sowie Englisch in DTS-HD MA 7.1.
Die Ultra Disk wird mit "verbessertem Raumklang" beworben, 7.1.4 Dolby Atmos in Englisch.

Somit ist die Stunde des Dolby Surround Updater's gekommen.

Die deutsche Tonspur ist nicht unbedingt "schlecht" synchronisiert, aber die Englische hört sich irgendwie lässiger und authentischer an. Wie auch schon beim Filmtitel: Tag der Entscheidung vs Ragnarök.
Die nächste Auffälligkeit ist, dass die beiden Tonspuren DTS und DD sich nichts tun.
Der DSU zeiht aus beiden 7.1 Tonspuren die gleichen Informationen nicht nur für die Decken-Lautsprecher, sondern bereitet auch die Surround-Ebene gleich auf.

Was aber fehlt, ist die 3-D-Räumlichkeit. Der Klang spielte sich mehr außen herum ab, auf den Phantomschallebenen, und Thors Hammer fliegt auch nicht so schön hinten herum, ich habe unten nur eine 5.1 Surround-Ebene, da gehen wohl einige Infos verloren.

Insgesamt gestaltet der DSU das Klangerlebnis etwas angenehmer als die 7.1 allein, ist aber meilenweit vom nativen Atmos entfernt.

Ach ja, die Tonspuren sind relativ leise, was ich positiv finde, dadurch lässt sich die Lautstärke besser regeln, was auch der Dynamik zugute kommt.
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Alt 24.03.2018, 22:23   #2
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... Somit bleibt mir vorerst die Atmos-Tonspur verschlossen.

...Insgesamt gestaltet der DSU das Klangerlebnis etwas angenehmer als die 7.1 allein, ist aber meilenweit vom nativen Atmos entfernt.
Nur um Sicher zu gehen:
Du vergleichst einen "Updater" (warum nutzt die hier eigentlich diesen unüblichen Begriff und nicht den eingebürgerten "Upmixer"?) mit der Spur eines Tonträgers mit einer nativen Spur eines völlig anderen Tonträgers?

Zitat:
Ach ja, die Tonspuren sind relativ leise, was ich positiv finde, dadurch lässt sich die Lautstärke besser regeln, was auch der Dynamik zugute kommt.
Regelst du permanent den Pegel beim Filmschauen?

Die Dynamik ist vorgegeben auf dem Tonträger, die kann man nicht beeinflussen.
Die Dynamik im Raum ergibt sich aus dem maximal möglichen Pegel der Anlage und dem Grundpegel des Raums, mehr geht nicht.

Wie sollen da "leise" Tonspuren eine bessere Regelung(??) der Lautsprecher ermöglichen und der Dynamik zugute kommen?

mfg
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Alt 25.03.2018, 10:44   #3
Atmos
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
....
.....
Wie sollen da "leise" Tonspuren eine bessere Regelung(??) der Lautsprecher ermöglichen und der Dynamik zugute kommen?
,,,
> Der Punkt im Mastering besteht allerdings darin, ein Ergebnis zu erzielen, das besser als das Ausgangsmaterial klingt, egal bei welcher Lautstärke es abgespielt wird. Anders ausgedrückt: Starke Kompression kann im Direktvergleich beeindruckend klingen. Aber wenn man die leisere Version aufdreht − was der Hörer automatisch machen würde − und die besser klingt als die heruntergedrehte laute Version, dann ist das keine befriedigende Situation. <

Welche Pappnase mag dass von sich gegeben haben?
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Alt 25.03.2018, 11:48   #4
Atmos
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Zitat:
.... Du vergleichst einen "Updater" ..... mit der Spur eines Tonträgers mit einer nativen Spur eines völlig anderen Tonträgers?

.....
... ich habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass die DSU-Wiedergabe mit DTS-HD MA/DD+ nicht den räumlichen 3D-Eindruck einer nativen Atmos-Tonspur bringt.

Natives Dolby Atmos klingt immer räumlicher als 5.1 Surround, ob mit oder ohne DSU.

Wobei es bei einem Stereo-Vergleich legitim ist, einen CD-Track mit einem MP3-File zu vergleichen?

Die Tonspuren sind immer dieselben, ob UHD, 3D-Filmversion oder herkömmliche Blu-ray.
Nur macht sich die Unsitte breit, den 3D-Ton exklusiv an die 4K-Version zu hängen.

More than 90% of what we hear in real life is 3-dimensional reflections around objects, and not the direct sound.
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Alt 25.03.2018, 20:08   #5
schauki
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
> Der Punkt im Mastering besteht allerdings darin, ein Ergebnis zu erzielen, das besser als das Ausgangsmaterial klingt, egal bei welcher Lautstärke es abgespielt wird. Anders ausgedrückt: Starke Kompression kann im Direktvergleich beeindruckend klingen. Aber wenn man die leisere Version aufdreht − was der Hörer automatisch machen würde − und die besser klingt als die heruntergedrehte laute Version, dann ist das keine befriedigende Situation. <

Welche Pappnase mag dass von sich gegeben haben?
Ist es dir denn so wichtig welche Pappnase das wiedergegeben hat?

Mir jedenfalls ist es nicht sehr wichtig. Wichtig ist mir ob der Inhalt passt oder nicht.

Und der Inhalt ist grundsätzlich okay, aber die Begriffe werden nicht sauber verwendet.
Aber im Grunde ist es nichts anderes als ich gesagt habe. Die Dynamik ist vorgegeben am Tonträger.
Das hat aber grundsätzlich nichts damit zu tun ob es leise oder laut drauf ist.

Bei Maximalpegel von 0dBFS ist genauso eine Dynamik von 40dB möglich, wie wenn der Maximalpegel -30dBFS wäre.
Solange man nicht in einen Bereich kommt in dem die maximale Dynamik des Formats zu gering ist, spielt es also keine Rolle.

Der "leisere" kann sogar der weniger dynamisch (bzw. stärker komprimierte sein).

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... ich habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass die DSU-Wiedergabe mit DTS-HD MA/DD+ nicht den räumlichen 3D-Eindruck einer nativen Atmos-Tonspur bringt.

Natives Dolby Atmos klingt immer räumlicher als 5.1 Surround, ob mit oder ohne DSU.
Du selbst hast gesagt:
Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... ...Somit bleibt mir vorerst die Atmos-Tonspur verschlossen....
Aber du weißt, dass die Atmos Tonspur räumlichr klingt als 5.1 mit/ohne DSU.

Da frage ich eben woher du das weißt, wenn du sie noch nicht gehört hast?

mfg
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Alt 26.03.2018, 11:51   #6
Atmos
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Zitat:
....
Aber du weißt, dass die Atmos Tonspur räumlichr klingt als 5.1 mit/ohne DSU.

Da frage ich eben woher du das weißt, wenn du sie noch nicht gehört hast?

....
... dass ist die Erfahrung, die ich beim Anhören von mehr als 50 Atmos-Filmen gesammelt habe.

Ich schalte bei einer Atmos-Spur grundsätzlich auch in den Direkt-Modus, um dann so die Dolby True HD oder DD+ Tonspur zu hören, und wenn nicht nur Atmos-Tonspuren auf der Blu-ray sind, nutze ich auch den DSU, wie bei Thor.

Insofern finde ich Patrick Schappert's Testmethode bescheuert, Dolby Atmos nicht in Bezug auf Räumlichkeit sondern nur darauf zu testen, wann die Decken-LS quäken.

Und dass ich Loudness War nicht mag, sollte allgemein verständlich sein.
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Alt 26.03.2018, 12:30   #7
schauki
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... dass ist die Erfahrung, die ich beim Anhören von mehr als 50 Atmos-Filmen gesammelt habe.
Alles klar.

Zitat:
Ich schalte bei einer Atmos-Spur grundsätzlich auch in den Direkt-Modus, um dann so die Dolby True HD oder DD+ Tonspur zu hören, und wenn nicht nur Atmos-Tonspuren auf der Blu-ray sind, nutze ich auch den DSU, wie bei Thor.
Nicht dass ich es dir ausreden will, aber warum?

Zitat:
Insofern finde ich Patrick Schappert's Testmethode bescheuert, Dolby Atmos nicht in Bezug auf Räumlichkeit sondern nur darauf zu testen, wann die Decken-LS quäken.
Ich kann nur noch mal sagen, dass ich den Test nicht als solchen verstanden habe, als dass er damit die Räumlichkeit bzw. den gesamten Eindruck abfragen will.
Er will wissen was aus den Decken-LS kommt.

Also nur weil du eine andere Frage stellst, die der Test nicht in der Lage ist zu beantworten ist der Test nicht falsch/schlecht.

mfg
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Alt 26.03.2018, 16:31   #8
Atmos
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Zitat:
> Ich schalte bei einer Atmos-Spur grundsätzlich auch in den Direkt-Modus, um dann so die Dolby True HD oder DD+ Tonspur zu hören, und wenn nicht nur Atmos-Tonspuren auf der Blu-ray sind, nutze ich auch den DSU, wie bei Thor. <

> Nicht dass ich es dir ausreden will, aber warum? <

Ich habe schon immer alle Tonformate, die auf der Blu-ray sind, getestet oder gehört.

Einerseits, um selbst festzustellen, was denn letztendlich den Unterschied zwischen Dolby Atmos und Dolby True HD Multi ausmacht, andererseits lese ich natürlich Filmrezensionen, und es werden teilweise abstruse Schilderungen abgegeben:

> Thor gestartet und nach 15 Minuten haben wir gedacht, dass die Vorstufe defekt ist! Die Stimmen bei der deutschen Synchronspur klingen grauslich! Teilweise überhaupt keine Dynamik (speziell am Anfang beim Kampf gegen den Teufel)! Alles klingt so extrem komprimiert und ohne Dynamik! <

> Der Sprachton ist im Vergleich zum Actionton über die Surrounds und Stereo-LS sehr sehr leise. Wenn ich die Sprache hörbar eingepegelt hatte und dann eine Action Sequenz losbrach, dann war in meiner Strasse die Hölle los (minimal überspitzt formuliert :-)). Ich konnte das ganze nur mit starker Dynamik Kompression genießen ohne andauernd die Lautstärke zu shiften. <

Wenn ich so etwas Lese, könnte ich mich
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Alt 13.04.2018, 10:11   #9
celestron
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... dass ist die Erfahrung, die ich beim Anhören von mehr als 50 Atmos-Filmen gesammelt habe.

Ich schalte bei einer Atmos-Spur grundsätzlich auch in den Direkt-Modus, um dann so die Dolby True HD oder DD+ Tonspur zu hören, und wenn nicht nur Atmos-Tonspuren auf der Blu-ray sind, nutze ich auch den DSU, wie bei Thor.

Insofern finde ich Patrick Schappert's Testmethode bescheuert, Dolby Atmos nicht in Bezug auf Räumlichkeit sondern nur darauf zu testen, wann die Decken-LS quäken.

Und dass ich Loudness War nicht mag, sollte allgemein verständlich sein.
Zitat:
> Wenn ich so etwas Lese, könnte ich mich
Also das sind mal zwei Aussagen, wo ich nur sagen kann: 100% agree
Da scheinen andere ihre Kanal-Lautstärken nicht im Griff zu haben. Und leiser abgemischt (nicht ZU leise) ist immer besser als laut, da dann genügend Headroom für die Szenen vorhanden ist, wo er gebraucht wird.

Gruß

Klaus
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Alt 13.04.2018, 11:52   #10
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Die Frage sei aber schon erlaubt wo denn der dreidimensionale Klang her kommen soll wenn aus den für 3D/Atmos Effekte zuständigen Deckenlautsprechern (über weite Strecken) nichts kommt, auch wenn es eine Filmszene verlangen würde - wie z.B. überfliegende brennende Katapult Geschoße, Flugzeuge, Raketen und dergleichen, die man über die normalen Surroundspuren gar wohl zu ebener Erde deutlich zu hören bekommt. Derlei Missstände kann man auch in div. Home Video Filmkritiken nachlesen. ....

LG, dB
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Alt 13.04.2018, 12:10   #11
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Ich glaube @Atmos will nur deutlich machen, daß das Objekt basierte Atmos deutlich mehr kann, als nur simpel zusätzliche Kanäle.

Obwohl man den visuellen Eindruck nicht unterschätzen darf. wenn das Gehirn meint "das muß jetzt von oben kommen (Jets bei Transformes, oder Kanonenkugeln bei "Master and Commander") dann höre ich das auch latent so, ganz ohne Decken-LS, allerdings natürlich nicht so deutlich wie bei Atmos. Demzufolge unterstütze ich seine Meinung, daß ein bloßer Funktionstest der Decken-LS für eine Bewertung zu wenig ist.

Gruß

Klaus
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Alt 13.04.2018, 12:34   #12
schauki
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Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Ich glaube @Atmos will nur deutlich machen, daß das Objekt basierte Atmos deutlich mehr kann, als nur simpel zusätzliche Kanäle....
Ja das glaube ich auch, ändert aber nichts daran dass es nicht stimmt.

Der Vorteil liegt nur darin, dass man mit dem selben Ausgangsmaterial unterschiedliche LS Setups nutzen kann.
Aber schlussendlich bekommt jeder Lautsprecher ein Signal und dabei ist es völlig egal woher es kommt. Also auch egal ob es aus einem Objekt errechnet wird im AV, oder schon diskret am Tonträger liegt.

Für den Anwender ist es also praktisch egal wie Atmos arbeitet. Er bekommt davon nichts mit.
Kann allein durch Hören also nicht darauf schließen welches Format dem zugrundeliegt.

Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
... Demzufolge unterstütze ich seine Meinung, daß ein bloßer Funktionstest der Decken-LS für eine Bewertung zu wenig ist. ..
Jedoch frage ich dann wenn der "Funktionstest" ein negatives Ergebnis bringt, also kein Signal aus den Deckenlautsprechern, woher dann 3D kommen soll.

mfg
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Alt 13.04.2018, 13:02   #13
Dezibel
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Zitat:
Insofern finde ich Patrick Schappert's Testmethode bescheuert, Dolby Atmos nicht in Bezug auf Räumlichkeit sondern nur darauf zu testen, wann die Decken-LS quäken.
3D-Räumlichkeit gibt es aber halt nur wenn auch die Decken-LS ''quäken''. ... wie könnte man das besser kontrollieren als wenn man alle anderen LS abschaltet ? Der Mann kritisiert ja eigentlich nicht Dolby Atmos - es ist die Software/Filme die er als unzulänglich ansieht. Das 3D Audio Signet am Beginn des kritisierten Filmes funktioniert ja auch einwandfrei. ...
Zitat:
Ich glaube @Atmos will nur deutlich machen, daß das Objekt basierte Atmos deutlich mehr kann, als nur simpel zusätzliche Kanäle.
Ja, Atmos ist sehr flexibel in der Zuteilung der Audio-Signale je nach Anzahl der vorhandenen LS - eben konsequent(er) objektorientiert. Ist es aber fertig installiert sind es im Prinzip auch nur simpel mehr Kanäle. ....

LG, dB
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Alt 13.04.2018, 13:40   #14
celestron
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Zitat:
Ja das glaube ich auch, ändert aber nichts daran dass es nicht stimmt.
Aaaahh ......... ich glaube da bist du eher auf dem Holzweg. Mir hat ein Ton-Ingenieur - versucht - zu erklären, was bei Atmos abgeht und das ist schon hoch komplex. Bei der Objekt basierten Kodierung werden immer ALLE LS angesprochen, um eben eine exakte Positionierung im Raum zu erreichen. Salopp gesagt hat Atmos genau so viel mit Mehrkanal zu tun, wie Stereo mit Zwei-Kanal. Demzufolge stimmt auch diese Aussage
Zitat:
Für den Anwender ist es also praktisch egal wie Atmos arbeitet. Er bekommt davon nichts mit.
Kann allein durch Hören also nicht darauf schließen welches Format dem zugrundeliegt.
nicht. Ich gestehe aber es selbst noch nicht gehört zu haben, weiß es aber von ein paar HK-Freaks die es ausprobiert haben.
Zitat:
Jedoch frage ich dann wenn der "Funktionstest" ein negatives Ergebnis bringt, also kein Signal aus den Deckenlautsprechern, woher dann 3D kommen soll.
Das hat ja auch keiner behauptet, daß das ohne decken-LS nicht geht, abgesehen davon, was das Hirn aus Bild und Ton zusammen bastelt.

Heutige dsp´s können dermaßen an Phasengang, Laufzeiten, etc. verbiegen, das hat mit der bloßen Kompression von DTS und DD nix mehr zu tun.

Gruß

Klaus
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Alt 13.04.2018, 18:24   #15
celestron
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Zitat:
Die Dynamik ist vorgegeben am Tonträger.
Das hat aber grundsätzlich nichts damit zu tun ob es leise oder laut drauf ist.
Das ist schlicht falsch. Je lauter ich aussteure, desto weniger Headroom habe ich und der ist für die Dynamik verantwortlich.
Zitat:
Bei Maximalpegel von 0dBFS ist genauso eine Dynamik von 40dB möglich, wie wenn der Maximalpegel -30dBFS wäre.
Solange man nicht in einen Bereich kommt in dem die maximale Dynamik des Formats zu gering ist, spielt es also keine Rolle.
Auch das ist falsch, weil der "Grundrauschpegel", der z. B. bei dir daheim herrscht, schon -25 bis -30dB hat. Du würdest also bei einer "Vollaussteuerung" von -30dB kaum was hören. Noch hinzu kommt, daß du bei geringer Aussteuerung viele bits deiner Auflösung - und damit auch wieder Dynamik - verschenkst. Muß mal Nachhaken, wie es da in Tonstudios ausschaut, ich hab´ mal was von -60 oder -70dB mitbekommen, kann aber auch was völlig anderes gewesen sein.

Ich glaube hier herrscht ein großes Mißverständnis, was Mehrkanal-Dolby von Atmos unterscheidet: um eine möglichst einfache Abwärts-Kompatibilität zu erreichen, laufen die Atmos-Daten ALLER (!!!! nicht nur der Hights!!!!!!) Kanäle als Metadaten auf dem 5.1/7.1 Stream mit. Der Dolby Surround Upmixer errechnet aus dem 5.1/7.1 Stream Daten für die Hights, der kann die Metadaten gar nicht auswerten. Erst die Atmos-Decodierung kann damit was anfangen. Ob man dann das Ganze als "besser" oder "schlechter" bezeichnet will ich gar nicht diskutieren, aber "anders" sollte es definitiv sein.

Gruß

Klaus
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