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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 15.01.2018, 15:08   #151
Atmos
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...... anscheinend wüsstest Du ja besser als User A bis H wie richtig gemessen wird ....

LG, dB
.. von der theoretischen Seite her ein eindeutiges "Ja"!

Ich habe mich 2014 eingehend mit Audyssey beschäftigt und festgestellt, dass ein aktiviertes Audyssey mir auch andere Niedlichkeiten wie DynEQ bei bestimmten Einstellungen unterjubelt.
Die in Foren eingestellten Bilder von EQ-Einstellungen haben mir dann den Rest gegeben, weil die User mehrheitlich berichteten, dass sie den AVR nicht mehr im Direkt-Modus betreiben könnten, weil dass Klangbild ohne Audyssey zusammen bricht.

Zudem habe ich mich mit AM beschäftigt, und wenn ich lese, dass, wenn mir der Bass nicht gefallen sollte, ich ihn auch manuell einstellen könne, dann ziehe ich daraus meine besonderen Schlüsse. Das Einmessen allein ist auch kein Allheilmittel, es liefert nur ein schnelles Ergebnis.

Dann die Messpunkte: 1er im Hotspot? 6 im Bereich der Sitzplätz? 40 allgemein im Raum?
Flat oder Curve? Und darf während des Einmessens eine Person im Raum sein? Und bei der Wiederholung einer Messung: Wie stelle ich sicher, dass das Mikro millimetergenau wie zuvor platziert ist?

Zudem ist mein Raum für exakte Messungen einfach zu klein. Ich würde einem zufälligen Ergebnis aufsitzen.

Du kannst natürlich immer noch feststellen, dass ich von alle dem trotzdem keine Ahnung habe, aber das ist für mich kein Problem.
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Alt 15.01.2018, 15:41   #152
Dezibel
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Ich habe mich mit Systemen wie Audyssey nur wenig beschäftigt - mein Wissen darüber beschränkt sich auf die prinzipielle Funktionsweise ... ich ziehe manuelle Messungen und professionelle Systeme vor. Leider ist jedes System anders. Gibt es bei Audyssey die Möglichkeit der manuellen Einmessung ? Könnte man damit auch LS-FGs je Kanal linearisieren ? Es müsste ja für Dolby Atmos genaue Angaben zur Montage und der voreinstellbaren Einzelpegel geben. Logisch dass durch Abweichungen von den Dolby Empfehlungen Korrekturen notwendig werden die auch die evtl. Unzulänglichkeiten des Wiedergaberaumes berücksichtigen müssen - das sind dann die Grenzen der (automatischen) Messerei. Trotzdem immer noch viel besser als die Herumschieberei und Pegel stellen auf Verdacht. Zusätzlich ist natürlich ein guter Schallpegelmesser und ein separates Messsystem mit dem man auch komplexere Messungen durchführen kann - wie z.B. ARTA mit FG korrigiertem Mikrofon - nützlich. Natürlich alles penibel protokollieren. ... Und vorher natürlich viel Literatur - denn lesen bildet ....
Möchtest Du irgendwann eine wirklich optimale Wiedergabe erreichen, führt über kurz oder lang kein Weg an (semi-)professionellen Messmethoden vorbei ... das kannst Du nun glauben oder nicht. Mehr habe ich dazu eigentlich nicht mehr zu sagen ....

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Alt 15.01.2018, 16:04   #153
schauki
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
...
Die in Foren eingestellten Bilder von EQ-Einstellungen haben mir dann den Rest gegeben, weil die User mehrheitlich berichteten, dass sie den AVR nicht mehr im Direkt-Modus betreiben könnten, weil dass Klangbild ohne Audyssey zusammen bricht.
Das kann unzählige Ursachen haben, warum muss es die Einmessung ansich sein?
Warum muss Einmessung gleich "verbiegen" sein?

Eine Einmessung kann auch eine "Entzerrung" sein.
D.h. es wird geradegebogen und nicht verbogen.

Ab gesehen davon dass ich niemals so einen Lautsprecher kaufen würde, aber wer sich vorher nicht informiert, der könnte dann sowas bekommen:

Wenn jetzt eine wie auch immer geartete Einmessung sowas in der Art draus macht:


Dann wäre das eine deutlich Verbesserung im Sinne von neutraler Wiedergabe.


Jetzt kommt dann aber noch dazu, dass es je nach Tonträger dem jew. Hörer im "verbogenen" Zustand sogar besser gefällt. Der ~10dB zu laute Tiefton ist vielleicht beeindruckend,....


Hat man jedoch schon von Haus aus einen Lautsprecher der sich ähnlich misst wie der aus dem 2ten Bild, dann wird auch die erneute Einmessung (mit Ziel neutral) dann nicht mehr viel ändern.

Zitat:
Zudem habe ich mich mit AM beschäftigt, und wenn ich lese, dass, wenn mir der Bass nicht gefallen sollte, ich ihn auch manuell einstellen könne, dann ziehe ich daraus meine besonderen Schlüsse. Das Einmessen allein ist auch kein Allheilmittel, es liefert nur ein schnelles Ergebnis.
Ich sehe die automatischen Einmessysteme sehr kritisch.
Sie können nicht so gut sein, wie ein manuell eingemessenes System, bei dem man div. Umstände berücksichtigen kann, die ein automatisches Messsystem gar nicht erfassen kann.

Aber, i.d.R. stehen (im Sinne von neutralen Wiedergabebedingungen) schlechte Lautsprecher in noch schlechteren Räumen mit schlechter Aufstellung und Hörplatzwahl und dann macht ein so ein Einmesssystem eben das beste daraus. Die Frage/Überlegung ob sowas grundsätzlich sinnvoll ist oder nicht, ist dann schon zu spät bzw. schon (ggfs. im Nichtwissen) gefällt.

Zitat:
Dann die Messpunkte: 1er im Hotspot? 6 im Bereich der Sitzplätz? 40 allgemein im Raum?
Flat oder Curve? Und darf während des Einmessens eine Person im Raum sein? Und bei der Wiederholung einer Messung: Wie stelle ich sicher, dass das Mikro millimetergenau wie zuvor platziert ist?

Zudem ist mein Raum für exakte Messungen einfach zu klein. Ich würde einem zufälligen Ergebnis aufsitzen.
Die ganzen Einmesssysteme wollen dem Kunden etwas "verkaufen" wozu sie nicht in der Lage sind.

Ich würde empfehlen bevor man sich Gedanken darüber macht wie man Mikros millimetergenau platzieren kann, sich zuerst damit zu beschäftigen, was eine Einmessung/Entzerrung überhaupt tut und wozu sie in der Lage ist und zu was nicht.


Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich habe mich mit Systemen wie Audyssey nur wenig beschäftigt - mein Wissen darüber beschränkt sich auf die prinzipielle Funktionsweise ... ich ziehe manuelle Messungen und professionelle Systeme vor. Leider ist jedes System anders. Gibt es bei Audyssey die Möglichkeit der manuellen Einmessung ? Könnte man damit auch LS-FGs je Kanal linearisieren ?
Grundsätzlich ja, es gibt auch von Audyssey div. Varianten.
Ganz freie PEQs gibts auch in manchen Geräten (i.d.R. sehr teuer und auf PC Basis).

Sowas z.B.:
http://www.trinnov.com/products/home...ls/?lang=en_us
kann dann eine ganze Menge.

mfg

Geändert von schauki (15.01.2018 um 16:15 Uhr).
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Alt 15.01.2018, 17:22   #154
Dezibel
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Zitat:
Sowas z.B.:
http://www.trinnov.com/products/home...ls/?lang=en_us
kann dann eine ganze Menge.
Yepp - das geht schon eher in die Richtung ... hätte ich einen adäquaten Raum dafür ... iss aber nicht - und nur weil ich dann ein Heimkino hätte, werde ich sicher nicht übersiedeln oder neu Häusl bauen ...

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PS.: Hast eine Ahnung was der Trinnov dafür nimmt ?
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Alt 15.01.2018, 17:35   #155
schauki
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Yepp - das geht schon eher in die Richtung ... hätte ich einen adäquaten Raum dafür ... iss aber nicht - und nur weil ich dann ein Heimkino hätte, werde ich sicher nicht übersiedeln oder neu Häusl bauen ...
Du hast die falschen Prioriäten

Zitat:
PS.: Hast eine Ahnung was der Trinnov dafür nimmt ?
Wenn ich aus dem Koma aufwache kann ich mich nur mehr an viele Nullen vor dem Komma erinnern....
Aber es gibt div. Ausbaustufen 30k Euro sind da durchaus drin.

Durch die 32 Kanäle geht es sich aber nicht aus dass man 7.1.4 macht und jew. 3 Weger aktiv anschließt, denn dazu bräuchte man 11x3 Wege/Kanäle= 33 + 1 Sub.
Und wenn man Multisub hat entsprechend mehr.

mfg
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Alt 15.01.2018, 18:35   #156
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Lassen sich die Kastln nicht kaskadieren ? Mit meinen DEQX geht das ....

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Alt 15.01.2018, 18:39   #157
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
... Könnte man damit auch LS-FGs je Kanal linearisieren ?...
... nein, Audyssey kann nicht jeden Kanal einzeln linearisieren; ich kann aber bei der Einmessung die Front-LS außen vor lassen.

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...... Es müsste ja für Dolby Atmos genaue Angaben zur Montage und der voreinstellbaren Einzelpegel geben. ...
... für Dolby Surround gibt es auch keine Empfehlungen für einstellbare Einzelpegel, somit auch nicht für Atmos.
Es gibt lediglich die Empfehlung, sich an die Normen des ITU-Kreises zu halten.

Und bezüglich der Decken-LS gibt es auch nur Empfehlungen, in welchem Winkelbereich zum Hörplatz sich die Decken-LS befinden sollen.

Den Pegel habe ich letztendlich mit der Stale-Kleiberg-Blu-ray über Channel Level Adjust eingestellt.
Ausgangspunkt war und ist bei mir der Center.


Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
.....Unzulänglichkeiten des Wiedergaberaumes berücksichtigen müssen - das sind dann die Grenzen der (automatischen) Messerei. .....
... ich habe den Wiedergaberaum akustische behandelt, was habe ich nun falsch gemacht?


Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
......Zusätzlich ist natürlich ein guter Schallpegelmesser und .....
....ich habe mittels Test-CD und Schallpegelmesser ein Frequenz-Diagramm erstellt.

Nach diesem Diagramm habe ich per EQ leichte Korrekturen vorgenommen, die ich dann mit Akustikmaterial ausgemerzt habe, so dass ich auch im Direkt-Modus ohne EQ eine korrekte Wiedergabe erzielte.
Aber grundsätzlich habe ich Was falsch gemacht?


Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
.......Möchtest Du irgendwann eine wirklich optimale Wiedergabe erreichen, führt über kurz oder lang kein Weg an (semi-)professionellen Messmethoden vorbei ... das kannst Du nun glauben oder nicht. Mehr habe ich dazu eigentlich nicht mehr zu sagen ....

LG, dB
... du musst es ja nicht glauben, aber ich habe eine optimale Wiedergabe erreicht, soweit mein zu kleiner Raum es zulässt.
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Alt 15.01.2018, 18:43   #158
Atmos
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
.....
PS.: Hast eine Ahnung was der Trinnov dafür nimmt ?
... ELAC hat mit einem Trinnov Pro eine Atmos-Anlage aufgebaut und auf Messen vorgeführt.

Kosten insgesamt über 70.000 €.
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Alt 15.01.2018, 18:55   #159
Dezibel
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Zitat:
....ich habe mittels Test-CD und Schallpegelmesser ein Frequenz-Diagramm erstellt.

Nach diesem Diagramm habe ich per EQ leichte Korrekturen vorgenommen, die ich dann mit Akustikmaterial ausgemerzt habe, so dass ich auch im Direkt-Modus ohne EQ eine korrekte Wiedergabe erzielte.
Aber grundsätzlich habe ich Was falsch gemacht?
Kommt darauf an welche Art Schallpegelmesser verwendet wurde und wie man vorgeht ...
... aber ohne der Möglichkeit der Fensterung wird's z.B. schon mal schwierig im Raum den wichtigen Direktschall zu messen ... Grundsätzlich ist es aber schon mal richtig den Raum so gut es geht akustisch zu behandeln - dafür wären z.B. die Nachallzeiten über die Frequenzen interessant ....

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Alt 15.01.2018, 19:01   #160
Dezibel
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Zitat:
... ELAC hat mit einem Trinnov Pro eine Atmos-Anlage aufgebaut und auf Messen vorgeführt.

Kosten insgesamt über 70.000 €.
Neben dem Trinnov und einem Player bzw. PC werden die alles teure HighEnd Zeug verwendet haben was der Markt hergibt. Das geht mit gleicher Qualität sicher um vieles billiger (ich sage nur Thomann und DIY). ....

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Alt 15.01.2018, 19:47   #161
armin75
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Auch in diesem Thread gewinne ich den Eindruck, dass der Ersteller eigentlich nicht genau weiss war er wie messen muss. Dann würde ich nach persönlichem Geschmack "messen". Das hat dann eben nix mit Empfehlung von Dolby etc etc etc zu tun.

Und Audyssey lässt sich sehr wohl manuell in einem gewissen Bereich pro LS einstellen aber ist eher rudimentär. Da wäre ein mehrfach DEQ (Kombi aus FIR und IIR) sicher besser. Von Antimode kommt sogar eine Mehrkanalvariante raus die immer noch um Welten günstiger liegt als ein Trinnov. Aber was ist dann mit Dolby Atmos :-) ?

Wenn's nach eigenem Geschmack passt, dann passts! ;-) Warum immer diese Vergleicherei und ich weiss aber eh alles besser Mentalität? Na gut leg ich auch manchmal an den Tag, zugegeben.

lG

Armin
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Alt 15.01.2018, 20:09   #162
Atmos
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Auch in diesem Thread gewinne ich den Eindruck, dass der Ersteller eigentlich nicht genau weiss was er wie messen muss. ....
Armin
... du hast es erfasst: Ich bin zu blöd zum Messen!
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Alt 15.01.2018, 20:37   #163
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Kommt darauf an welche Art Schallpegelmesser verwendet wurde und wie man vorgeht ...
....
... natürlich bin ich völlig falsch vorgegangen.

Ich habe mittels 56 dB Teston die Anlagen auf eine Lautstärke von 56 dB kalibriert. So kann ich beide Diagramme der Stereoanlage und der Surroundanlage hinsichtlich der Pegel miteinander vergleichen.

Der kleine Raum zeigte sich bis 125 Hz generell lauter als das große Wohnzimmer, im Schnitt um 5 dB.

Du kannst daraus bestimmt Schlüsse ziehen, ich leider nicht.
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Alt 15.01.2018, 20:42   #164
Dezibel
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Herumkaspern kannst alleine ....
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Alt 15.01.2018, 22:33   #165
schauki
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Auch in diesem Thread gewinne ich den Eindruck, dass der Ersteller eigentlich nicht genau weiss war er wie messen muss. Dann würde ich nach persönlichem Geschmack "messen". Das hat dann eben nix mit Empfehlung von Dolby etc etc etc zu tun.
Ich denke es ist nicht klar was überhaupt das Ziel ist.
Bzw. wenn es neutrale Wiedergabebedingungen sind, was da alles dazugehört.

Hauptsache ITU Kreis!!!

Zitat:
Und Audyssey lässt sich sehr wohl manuell in einem gewissen Bereich pro LS einstellen aber ist eher rudimentär. Da wäre ein mehrfach DEQ (Kombi aus FIR und IIR) sicher besser. Von Antimode kommt sogar eine Mehrkanalvariante raus die immer noch um Welten günstiger liegt als ein Trinnov. Aber was ist dann mit Dolby Atmos :-) ?
Die große Trinnov hätte die Möglichkeit dass man 32 Kanäle nahezu beliebig Filtern kann. 7Stk. 3 Weger + 4 Stk. 2 Weger + 3 Sub Kanäle in dieser Qualität kostet mit externen Geräten sogar eher mehr.

Wenn man hier aber Abstiche bei der Elektronik bzw. Filterqualität/Möglichkeiten macht, dann ist man auch mit <3500 Euro dabei.

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
Ich habe mittels 56 dB Teston die Anlagen auf eine Lautstärke von 56 dB kalibriert. So kann ich beide Diagramme der Stereoanlage und der Surroundanlage hinsichtlich der Pegel miteinander vergleichen.
Testton, Diagramme?
Man stellt zwischen den einzlenen Lautsprechern den Pegel ein, damit alle "gleich" laut sind - wo? Am Hörplatz.
Ob man das bei 30, 40 oder 56, oder 56,042dB macht ist völlig egal.

Der Abhörpegel wiederum ist in den SSF Empfehlungen mit einen Referenzpegel von 78dB(A) je Lautsprecher in einer 3/2 Anordung.

Wenn man also "nativ" 3/2 Hören wollte, dann wird man diesen Pegel einstellen.
Wenn andere Formate andere Referenzpegel empfehlen, dann eben die dazu passenden.

Zitat:
Der kleine Raum zeigte sich bis 125 Hz generell lauter als das große Wohnzimmer, im Schnitt um 5 dB.
Den Grundpegel kann man mit Dämmung nach außen entsprechend kontrollieren.

Zitat:
Du kannst daraus bestimmt Schlüsse ziehen, ich leider nicht.
Ja, aus deinen Posts lassen sich Schlüsse ziehen.

mfg
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