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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 07.04.2017, 20:40   #16
Boxenschieber
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

Hallo longueval,

hab nochmal nachgemessen. Der Raum ist genau 4, 70 m lang.

Und ich sitz ziemlich genau in der Mitte. Also ungünstige 50/50.

Allerdings stehen ja meine LS ca. 80 cm von der Wand weg (Schallwand zu Wand).

Ich Sitz wiederum 1, 60 von den boxen weg.

Und somit ca. 2, 30 von der Rückseite weg.

Von wo aus rechnest du da die 40 bzw 60 %. ?

Franz, der keinerlei dröhnen von den Bässen hört.
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Alt 07.04.2017, 21:22   #17
longueval
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

könnte sein dass du im ersten und 2.bassloch sitzt

hast du einen bassregler an deinem verstärker?

gib da mal deine raumabmessungen ein, dann bekommst du eine schätzomativen überblick, wie die verhältnisse ausschauen in deinem raum.

http://trikustik.at/raummoden-rechner/

wärs mein raum, würde ich die lautsprecher an die frontwand stellen, den bassregler um 6db zurückdrehen und auf 40% der raumläng hörplatz vorrücken. und jetzt kommt es auf einen versuch an. entweder die lautsprecher weiter zusammenrücken, oder stärker einwinkeln. das ist schwer voraussagbar. das wäre also ca bei 1,9m vor der frontwand.
ideal wärs natürlich, könntest du die spiegelflächen, also dort wo du vom hörplatz aus die lautsprecher in einem spiegel sähest, die wände, den boden und die decke bedämpfen. mit etwas geschick geht das auch versteckt. ist aber natürlich nicht in jedem wohnraum erwünscht. alternativ könnte man seitlich mit unregelmäßig eingeräumten regalen zerstreuend wirken.

aber das ist nur meine meinung. andere sehen das womöglich anders.
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Geändert von longueval (07.04.2017 um 21:46 Uhr).
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Alt 07.04.2017, 21:34   #18
Boxenschieber
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Hi,

ja, habe nen bassregler. Warum? Finde nicht, dass ich zu wenig oder zu viel Bass habe.

Höre gerade Rammstein live in Nimes.

Kommt gut.

Franz
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Alt 07.04.2017, 21:43   #19
longueval
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

den würdest nur brauchen, wenn du die lautsprecher an die wand stellst, weil dann würde der bass zu fett.
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Alt 07.04.2017, 21:50   #20
longueval
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

ich habs grad überschlagen, bei den 160cm kann was nicht stimmen, wenn du mitten im raum sitzt ... oder hab ich da einen knoten in meiner mathematik

ach so, du hast ja die lautsprecher 80cm vor der wand ... schon klar.
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Geändert von longueval (07.04.2017 um 21:56 Uhr).
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Alt 07.04.2017, 22:10   #21
Boxenschieber
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

Hi,

danke erstmal. Probiere es morgen mal aus mit deinem Vorschlag.

Guats nächtle.

Franz
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Alt 08.04.2017, 08:03   #22
David
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

Interessant wäre es, das Kabel neben dem "Superkabel" immer mehr zu verschlechtern (dünner, länger, uralt und oxydiert, miese Kontakte......alles das habe ich längst hinter mir) und dabei immer schauen (hören), ob man das wirklich erkennen kann. Also wirklich verblindet vergleichen, mit vielen Wiederholungen (mindestens 10, besser 20) und dabei die Treffer notieren.

Denn ein "ich glaube einen Unterschied gehört zu haben", das ist soviel wie Null. Man muss sich selbst den Beweis erbringen, mit einer Anzahl von Treffern, die dann eindeutig ist (9 von 10, bzw. 16 von 20).

Nicht wundern, wenn dabei Ernüchterung aufkommt!

Das gilt für jeden derartigen Test. Wir haben schon sündteure Superverstärker gegen uralte A/V-Receiver verglichen, SACD-Player von Accuphase gegen die ersten CD-Player von Phillips und Sony, wir haben lossless gegen MP3 mit niedriger Datenrate verglichen, wir haben mittels Software teils dramatische Klangveränderungen gemacht und noch viel mehr.

.....und wer glaubt, dass das alles "sofort hörbar" ist, der täuscht sich gewaltig. In den meisten Fällen gab es nur Raten bzw. ein Aufgeben schon vor einem Wertungsdurchgang, mit der Aussage "ich höre keinen Unterschied.

Der Rest steht in den Medien und in den Prospekten.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 08.04.2017, 08:42   #23
longueval
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wenn man vorher nicht weiß, was es denn zu hören geben soll, ist man relativ hilflos. wenn es sowas ist, wie bei meinen monitorvergleichen, dass ich etwas verstelle und dann höre, welcher der beiden das besser und deutlicher übersetzt, dann hört man schon was, weil man weiß, auf was man achten soll. sonst tappt man im dunkeln. die informationen, die anwellen, sind einfach zu dicht.
andererseits sind raumakustische erscheinungen überaus deutlich (oft) was auch die messungen bestätigen. auch ein hinweis darauf, wieviel "lärm" die machen.
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Alt 08.04.2017, 09:23   #24
David
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

Man muss natürlich unterscheiden zwischen dem was besser gefällt und dem was nur anders ist.

Ganz wichtig auch an dieser Stelle: mit Testsignalen (rosa Rauschen ist der Idealfall wenn es um Linearitästunterschiede geht und Sinussignale um die 500Hz, wenn es um Klirr und Gleichlaufschwankungen geht ) sind Unterschiede unvergleichlich leichter festzustellen als mit Musik.

Laut meiner Erfahrung ist das Verhältnis dazu ungefähr 1:10, da heisst, ein Fehler muss etwa 10 Mal so groß sein, um auch bei Musik erkannt zu werden.

Musik ist lustiger Weise das, was am allerwenigsten heikel ist. Es gibt keine ungeeignetere Signalform, als Musik zum testen
__________________
Gruß
David


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Alt 08.04.2017, 10:36   #25
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen
Ok,
...
Ich hoffe doch sehr, dass meine Harbeth Monitor 30 einigermaßen paar gleich sind.
...

Hallo Franz,

ich mache Dich auf eine "kleine Ungereimtheit" in deiner Herangehensweise aufmerksam, die bei HiFi Fans nicht ungewöhnlich ist:

  • Bei Effekt A ("Kabelklang"), handelt es sich i.d.R. und in Wahrheit um (innerhalb des Audiofrequenzbereiches) "in Relation kaum messbare" und ebenso "subliminale" Effekte, die also typischerweise unterhalb menschlicher Wahrnehmungssschwellen liegen. Du weißt jedoch, daß solche "Effekte" diskutiert werden, in der Szene oft als angebliche "klangliche Ausprägung" thematisiert- und in Consumerzeitschriften z.T. auch als solche propagiert werden. Weil Du ganz offenbar ein interessierter Mensch bist, beschließt Du nun, der Sache "auf den Grund zu gehen" und es zumindest auszuprobieren.
  • Bei Effekt B ("Exemplarstreuung elektroakustischer Komponenten") handelt es sich in Relation um "deutlich messbare" Effekte (typischerweise um Größenordnugnen ausgeprägter als bei A) innerhalb des Audiofrequenz-bereiches, die durchaus - mit geeigneten Signalen - auch (deutlich) oberhalb von Hörschwellen zu liegen kommen können. Hier gehst Du jedoch den "Weg des Glaubens" sinngem.: "Ich glaube, daß mein Lautsprecher <Markenname> <Typ> keine hörbaren Streuungen aufweist."


Das Folgende ist daher nicht persönlich gemeint, sondern bezogen auf allg. beobachtbare "Verhaltensmuster" im HiFi Bereich:

Dieses Denken bezüglich unterschiedlicher Effekte ist durchaus "konsumententypisch" und zeigt die m.E. teils völlig irrationalen - und inzwischen z.T. nur noch als Aberglauben zu bezeichnenden Denkmuster - die sich durch jahrelange fachlich inadäquate Diskussionen (nicht zuletzt auch in Internetforen) sowie durch jahrzehntelange "Gehirnwäsche" u.a. auch durch den erheblichen Einfluss von einigen Consumerzeitschriften im Bereich der Musikwiedergabe etablieren konnten:

Diese Herangehensweise ist insofern "erklärungsbedürftig", als daß einem nachweislich kleinen Effekt (hier: A) mit äußerster Akribie nachgegangen wird, während man nachweislich um mehrere Größenordnungen ausgeprägtere Effekte (hier: B) z.B. mit dem Hinweis auf einen Glaubenbenssatz bezüglich <Markenname> <Typ> ausblendet (*).


Einer solchen "Dychotomie" in der Diskussion kleinster, etwas größerer und großer Effekte wird u.a. in diesem Thread nachgegangen:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8469


Für mich bleibt es wichtig, sich immer wieder zu verdeutlichen, daß es für "guten Klang" oder Qualitäten von Lautsprechern und (ggf. auch von "Geräten") immer darauf ankommt, eine "Hierarchie von Größenordnungen" bestimmter typischer Effekte nicht aus den Augen zu verlieren. Dabei können sich "benachbarte Ebenen" teils überlappen oder in Einzelfällen auch mal die Plätze in der Hierarchie tauschen (**) ...


Diese Hierarchie könnte z.B. so aussehen

  • (1) Lautsprecher/Raum Interaktion: Bedingt durch Eigenschaften von Lautsprechertyp, Hörraum und dessen Ausstattung, konkrete LS-Aufstellung, konkrete Hörplatzwahl
  • (2) Exemplarstreuungen von Lautsprechern und deren Komponenten (bei aktiven LS teils kompensierbar)
  • (3) Unterschiede durch Tonabnehmer von Plattenspielern (Typ, Anwendung, Exemplarstreuungen), kann Ebenen 2 (und sogar 3 ...) in Einzelfällen deutlich überschreiten
  • (4) Unterschiede durch Quellgeräte (modern, digital, keine Datenformate mit hoher Kompressionsrate ...) und Verstärker
  • (5) Unterschiede durch (technisch jeweils "einwandfreie") Kabel im Audiofrequenzbereich

Durch ausreichend gutes Material bzw. ebensolche Geräte, lassen sich die Ebenen (5) (sicher und einfach) sowie (4) (bereits deutlich mehr Bedingungen dabei zu erfüllen) noch relativ leicht unterhalb von Hörschwellen für Unterschiede technisch umsetzen.

Bei den Ebenen (3) und (2) sind hörbare Unterschiede (spätestens mit Testsignalen) normal und ebenso "schwer zu vermeiden" (Der herstellerseitige Aufwand steigt dann mit zunehmender Anforderung erheblich).

Deutlich hörbare Unterschiede auf Ebene (1) sind jedoch die Regel, auch wenn dafür keine speziellen Testsignale verwendet werden.

Aus dieser Hierarchie, ergibt sich unmittelbar eine "notwendige Priorisierung", zur Erzielung eines "guten" klanglichen Ergebnisses, bzw. einer hohen Wiedergabequalität (***)


_____________

(*) Dazu eine Anmerkung (konkrete Marken spielen hier übrigens keine Rolle, elektroakustische Komponenten - als z.T. "elektromechanische Komponenten" - unterliegen überall auf der Welt gewissen Exemplarstreuungen):

Ich hatte ebenso bereits (passive) LS bekannter englischer Hersteller im eigenen Besitz oder - vor langer Zeit - auch im Verkauf, bei denen ein paarweises "Matching" bereits herstellerseitig durchgeführt und ebenso ein individuelles Messprotokoll mitgeliefert wurde, so wie ich das bei meinen Projekten ebenfalls handhabe.

Trotzdem war ich mit Rauschen als Testsignal stets in der Lage, Unterschiede zwischen den Exemplaren herauszuhören. Auch die mitgelieferten Messprotokolle haben (trotz deutlicher Glättung ...) diese Unterschiede zumindest messtechnisch nicht verschwiegen und fielen mit ungeglätteten (Nach-) Messungen, die ich gelegentlich selbst durchführte, i.d.R. noch deutlicher aus.

Bei Produkten (hier: passive LS) ohne Selektion von Komponenten und/oder Matching, sind diese Unterschiede typischerweise noch wesentlich ausgeprägter.


(**) Wenn z.B. ein bestimmter Verstärker konstruktionsbedingt oder durch "falsche Anwendung an einer unpassenden Lastimpedanz" - aber eher als Ausnahme - einmal Frequenzgangabweichungen zeigen sollte, die im Bereich der Exemplarstreuungen von Lautsprechern oder sogar darüber liegen können...


(***) Was nicht für alle Hörer das Gleiche zu sein scheint, daher könnte man auch Hörerfahrung und Kompetenz als "Ebene 0" ansetzen ... hier ergeben sich naturgemäß auch die größten Unterschiede, etwa in Form von einzelnen "Hörermeinungen", die in ihrer jeweiligen (einzelnen) Relevanz jedoch oft überschätzt oder "aufgeblasen" werden.

Sicherheit im Hörurteil - etwa auf einer wissenschaftlichen Ebene - erreichen stets nur geeignet ausgewählte Gruppen von Hörern unter geeigneten Hörbedingungen.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (08.04.2017 um 12:35 Uhr).
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Alt 08.04.2017, 11:04   #26
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Guten Morgen,

eigentlich sollte das nur ein Thread werden, über meinen kleinen Test von LS-Kabeln.

Mit einfachsten Mitteln, den ich, wie ich glaube, auch gut beschrieben habe.

Zwei Paar Kabel, eines sauteuer, das andere ganz billig, wurden gehört unter total gleichen Voraussetzungen. Musik, Raum, Verstärker, Boxen...alles gleich.

Die Umschaltung von einem aufs andere Kabel erfolgte durch Umschaltung der Lautspecherausgänge via Fernbedienung ohne jede Zeitverzögerung.

Das Ergebnis war, dass ich nicht den geringsten Unterschied hören konnte.

Das war es eigentlich.

Irgendwie wurde jetzt daraus ne Diskussion über Geräte und meiner Abhörsituation. Dafür müsste man eigentlich nen neuen thread aufmachen.

Aber trotzdem Danke für die gutgemeinten Vorschläge, Tipps und Anregungen.

@longueval: deinen Aufstellungsvariante muss ich erst noch probieren.

Mfg Franz und nen schönen Samstag. Wetter ist ja genial bei uns hier...
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Alt 09.04.2017, 10:13   #27
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Guten Morgen,

habe jetzt mal die von longueval empfohlene Aufstellung ausprobiert.

Boxen also an die wand gestellt, was natürlich gleich einen viel stärkeren Bass zu Folge hatte. Dann den Bass um 6db wieder zurück genommen.

Habe auch mit verschiedenen Winkel getestet.

Der Bass war aber immer leider "bumsig". Mal lauter, mal leiser. Aber immer nicht gut eingebunden.

Ein Versuch war es wert.

Mfg Franz
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Alt 09.04.2017, 10:45   #28
longueval
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dann ist deine aufstellung wirklich besser, wie gesagt, von der ferne ist das wirklich schwer zu entscheiden, wie sich die moden verteilen. es ist so, dass du vermutlich in der mitte des raumes für gewisse frequenzen in einem bassloch sitzt, wo sich bassreflexionen aufheben gegenseitig. bumsig sollen sie aber auch nicht sein.

falls es dich interessiert, da hat sie wer mal ausführlich gemessen

http://www.soundstagenetwork.com/mea...h_30_domestic/


http://www.soundstagenetwork.com/mea...udspeakers.htm
da ist erklärt, was uns die messungen sagen sollen
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Geändert von longueval (09.04.2017 um 10:55 Uhr).
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Alt 09.04.2017, 11:10   #29
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Hi,

danke für die Links.

bin aber leider kein Messjunkie.

Und mein Englisch ist für die Erläuterungen nicht gut genug. Und das ist noch geschmeichelt..

Vllt kannst mir ne kurze Erläuterung dazu geben.

Nach den Messkurven gibts ja ne Basserhöhung, oder?

Kann ich aber nicht bestätigen bei mir im Raum.

mfg Franz
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Alt 09.04.2017, 11:27   #30
longueval
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vergiss die basserhöhung, das ist schwer interpretierbar, weil wir die daten des messraumes nicht kennen. interessanter ist der frequenzgang unter winkeln und der ist so, wie ich es schon vorausgesagt habe, er fällt zuerst (bündelung) und steigt dann wieder an mit einsetzen des hochtöners. das hat zur folge, dass deine wandreflexionen rund um 3-4kz heller klingen, also die schallenergie im raum. das ist die folge davon, dass die lautsprecher auf achse zwar ausreichend linear sind, aber seitlich eben nicht. das ist aber bei allen 2weg lautsprechern dieser konstruktionsart so. das ist der grund, warum viele monitore mit waveguides also mit schallführungen arbeiten.
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