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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 07.04.2017, 11:39   #1
Boxenschieber
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Standard Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

Guten Morgen,

Ich habe gestern mal nen ganz einfachen, aber sehr aussagekräftigen Vergleich von 2 kabeln gemacht.

Voraussetzungen: Verstärker oder Receiver mit 2 Paar Lautsprecherausgängen (A/B), welche fernbedienbar umschaltbar sind.

Dann Lautsprecher mit Biwiring Anschlüsse. Die Brücken bleiben dabei natürlich drin.

Dann doppelt verkabelt. Einmal ein teures Kabel (Fadel Art the stream) an Ausgang A und ein einfaches baumarktkabel an Ausgang B.

Das Umschalten der beiden Ausgänge via Fernbedienung erfolgt völlig ohne jeglichen Zeitverlust.

Das Ergebnis war wie erwartet. Nicht der geringste unterschied war zu hören.

Lautstärke, Klangfarben, Höhen, Mitten und Bass alles total gleich. So, als wäre keine Umschaltung erfolgt.

Nur wenn ich A u. B zusammen laufen ließ, meinte ich ne ganz geringe höhere Lautstärke zu haben. Bin mir aber nicht sicher.

Das sollte mal so mancher Kabel Gläubiger probieren.

Das ganze klappt auch, ohne zu wissen welcher Ausgang grad läuft. Mann muss nur kurz die augen schließen beim umschalten, die Anzeige am Receiver verschwindet immer gleich.

Mfg
Franz
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Alt 07.04.2017, 15:11   #2
dipol-audio
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

Zitat:
Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen
...
Das Ergebnis war wie erwartet. Nicht der geringste unterschied war zu hören.

Lautstärke, Klangfarben, Höhen, Mitten und Bass alles total gleich. So, als wäre keine Umschaltung erfolgt.
...

(Hervorhebung von mir)


Hallo Franz,

ich nehme Dir das Ergebnis Deiner "subjektiven Messung" vollkommen ab und halte es für realistisch und ebenso auch für typisch.

Was ich oben jedoch hervorgehoben habe, ist der Umstand, daß nahezu alle Hörer eine Erwartung bezüglich Kabelklang haben (die Erwartung, "keinen Unterschied" zu hören, ist ebenfalls eine Erwartung): Wenn nun jemand die Erwartung hat, Unterschiede zu hören, dann wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit auch welche hören.

Dann bedarf es tatsächlich einer Verfeinerung des experimentellen Aufbaus, um herauszufinden ob "Kabelklanghörer" ihr Kabel tatsächlich "heraushören" könnten (Verblindung des Experiments etc.)


Aus technischer Sicht ist es so, daß man sämtliche Parameter, welche die Qualität eines LS Kabels potentiell beeinträchtigen können (allen voran wären Ohmscher Widerstand, Induktivität und Skineffekt bei hohen Audiofrequenzen zu nennen) bereits mit moderatem Aufwand in einem Rahmen halten kann (Materialqualität/Reinheit, ausreichender Querschnitt, Adern "plus und minus" räumlich nah genug beisammen, Verwendung von Litze), der hörbare Unterschiede ausschließt. Das ist mit "Standard Industriequalität" im Audiobereich bei LS Kabeln problemlos erreichbar.

Je länger das Kabel jedoch wird, desto mehr sollte man hier gewisse Grenzen ernst nehmen, um nicht z.B. den Dämpfungsfaktor zu sehr herabzusetzen.

Man muss es allerdings schon ziemlich "bunt" treiben, bis man hier Effekte hören würde (geringer Querschnitt bei großer Länge).

Bei der Induktion ist es so, daß selbst ein Abstand zwischen beiden Adern ("plus und minus") in Form einer Schlaufe - sofern die aufgespannte Fläche dazwischen wenige Quadratdezimeter nicht übersteigt - sich selbst im obersten Hochton kaum auswirkt (übliche LS Impedanzen angenommen).

Damit sind nahe beieinanderliegene Adern "üblicher" LS Kabel vollkommen ausreichend und selbst ein "Verdrillen" von Leitungen auch bei der Innenverkabelung von LS im Grunde "unnötig": Man kann es aus praktischen Gründen machen oder weil es "schick" aussieht (für Lebewesen, die evt. im Innern von LS leben ...;)).


Auch wird oft mit dem Leitermaterial (Silber, Gold ?) argumentiert.

Nehmen wir Silber als Beispiel:

Silber hat einen spezifischen Leitwert, der ca. 5 ...10% besser (höher) ist, als derjenige von Kupfer (je nach konkreter Materialqualität).

Um eine Audio Kupferleitung auf "Silberniveau" (bei jeweils vergleichbarem Querschnitt) zu bringen müsste der Querschnitt der Kupferleitung also nur um ca. 5 ...10% vergrößert werden ... was vom Effekt - je nach konkreter Situation - tatsächlich schon nah am Bereich der Fertigungstoleranzen für Drahtquerschnitte und Materialqualitäten liegen kann.

Für Audio Kabel (insbesondere LS Kabel) ist es m.E. nicht sinnvoll, Silber überhaupt aus der Erde zu holen.


Der Skin Effekt wiederum ist bei Eindringtiefen von ca. 0.5mm (Kupfer, 16Khz) ebenfalls im Audiofrequenzbereich durch die Verwendung von Litze bestens beherrschbar.


Gute Verbindungen (Klemmen Stecker) sind bei LS Kabeln fast noch kritischer als das Kabel selbst (Gute Klemmung, einwandfreie Kontaktflächen ...).


Es ist also eher umgekehrt:

Führt jemand ein "spezielles" Kabel vor (evt. gar ein "Kästchenkabel ?") welches "hörbar anders" als ein Kabel hinreichenden Querschnitts aus Kuperlitze klingen sollte ... dann verhält sich dieses "spezielle" Kabel entweder nicht neutral (ähnlich wie ein "idealer Draht" ohne Widerstand, Induktivität etc.) innerhalb der gegebenen Anordnung, oder es stimmt etwas anderes mit der vorgeführten Anordnung (Umschaltung, gleiche Pegel ?, ...) nicht.


Auch wichtig zu beachten und bei vielen noch nicht angekommen, die glauben, sich mit "HiFi" zu befassen:

"Guter Klang" ist kein Misthaufen (*).

D.h. man kann ein Audio (Teil-) System (Kabel, Verstärker, ...), welches einwandfrei funktioniert, nicht durch Addition von Effekten "noch besser" machen.


___________________

(*) Ein Misthaufen wird "wertvoller", wenn man "noch mehr Mist draufpackt". Ein hinreichend neutrales (Teil-) System innerhalb einer Übertragungskette ist hingegen gut so, "wie es ist".

Dieser fundamentale Unterschied zw. "Misthaufen" und "HiFi-Anlagen" wird von vielen offenbar bis heute noch nicht so gesehen ...
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Alt 07.04.2017, 15:34   #3
Boxenschieber
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

Hi,

das mit "wie erwartet" habe ich eigentlich mehr auf die Erwartungshaltung dieses Forums gemünzt.

Ich ging durchaus ziemlich unvoreingenommen an diesen versuch ran.

Aber es war absolut kein Unterschied zu erhören.

Die Kabel waren gleich lang. Jeweils 2x3m.

Mfg

Franz
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Alt 07.04.2017, 17:06   #4
dipol-audio
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

@Franz:

Wenn du magst', stell irgendwann aus Spaß mal deinen linken und deinen rechten LS "paarsymmetrisch" und so dicht beieinander, so daß Du beide "nahezu von vorn" d.h. ähnlich wie in einem "sehr spitzen" Stereodreieck hören kannst (dabei nicht zu weit von den LS weggehen, Du kannst auch verschiedene Einfallswinkel ausprobieren, etwa "linkes Ohr, rechtes Ohr" ...)

Die Wandentfernungen sollten für beide LS möglichst groß und im Idealfall symmetrisch sein.

Jetzt kannst Du mal ein Rauschen (z.B. Tuner oder andere geeignete Rauschquelle) wie oben (am besten noch denselben Verstärkerkanal verwenden) zw. beiden LS hin und her schalten.

In der Regel ändert sich die "Klangfarbe" des Rauschens merklich.

Neben evt. noch vorhandenen Unterschieden bezüglich der Raumreflexionen und unterschiedlichem Einfallswinkel auf ein "nicht ganz symmetrisches" Gehör, spielen hier meist Toleranzen zw. linkem und rechtem LS eine Rolle:

Dazu können beide LS die Positionen tauschen und man kann hören, ob ggf. vorhandene charakteristische Unterschiede in der Klangfarbe "mitwandern" oder nicht (*).


Diese sind selbst bei "guten" LS i.d.R. um Größenordnungen deutlicher ausgeprägt, als Unterschiede durch unterschiedliche - aber "einwandfreie" (!) - LS Kabel es jemals sein könnten ...


___________________

(*) Typisch sind u.a. Unterschiede im obersten Hochton oder auch im Mittenbereich in der Nähe von Übernahmefrequenzen, jeweils am "oberen" Ende des Übertragungsbereiches einzelner Schallwandler.

Aber auch im Tiefton können merkliche Unterschiede im Eigenresonanzbereich beider LS bestehen, ebenso wie Abweichungen in der Spannungsempfindlichkeit insgesamt.

I.d.R. sind diese Effekte als "Nuance" mehr oder weniger deutlich hörbar.

Durch Tausch der LS kann auch hier tendenziell "nachgehört" werden, ob evt. vorhandene Veränderungen "mitwandern" oder durch den Ort (Raumanregung) bedingt sind.


Eine Messung beider (oder mehrerer) LS (Schallwandler) unter gleichen Bedingungen ist hier natürlich wesentlich zuverlässiger im Feststellen und Quantifizieren von Unterschieden als ein Höreindruck.


Hier ein Beispiel zur Selektion von Mittel-/Hochtonsystemen:

http://www.hififorum.at/showthread.p...184#post329184


Die dort erkennbaren Unterschiede zwischen Einzelexemplaren von Mittel-/Hochtönern (eingefärbte Schalldruck Frequenzgänge) bilden die Grundlage für eine Selektion bezüglich Paarsymmetrie und späterer Verwendung (Frequenzbereich) einzelner Schallwandler.

Im Vergleich zu diesen u.a. durch Selektion und "Matching" von elektroakustischen Komponenten erreichbaren, nachweisbaren und hörbaren Unterschieden, sind Unterschiede u.a. zw. LS Kabeln vollkommen diskussionsunwürdig.

"Kabelklang" ist dafür eine Ebene, wo man dem Musikhörer als Endkunden suggeriert, er könne noch etwas hinsichtlich der "Klangqualität" bewirken.
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Alt 07.04.2017, 17:31   #5
Atmos
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
@Franz......
Eine Messung beider LS unter gleichen Bedingungen ist hier natürlich wesentlich zuverlässiger im Feststellen und Quantifizieren von Unterschieden als ein Höreindruck.


...
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Alt 07.04.2017, 17:38   #6
Dezibel
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... und was ist daran Lustig ? Ich würde gerne mit lachen ...
... aber ich fürchte das wird nix ...

LG, dB
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Alt 07.04.2017, 17:42   #7
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
... und was ist daran Lustig ? Ich würde gerne mit lachen ...
... aber ich fürchte das wird nix ...

LG, dB


Der User @Atmos zeigt mir gegenüber zunehmend Symptome einer "Profilneurose", wohl weil er öfters mal fachlich "einstecken" muss:

Er stänkert jedoch notorisch bereits von Beginn seiner Mitgliedschaft an, wenn ich etwas poste. Die Frequenz nimmt jedoch in letzter Zeit stark zu, während Form und Qualität (s.o.) seiner diesbezüglichen Einwürfe immer mehr abnehmen: Darin ist zumindest eine gewisse Konsequenz erkennbar.

Wir werden dafür sicher bald eine Lösung im Interesse aller finden, davon bin ich überzeugt.
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Alt 07.04.2017, 17:52   #8
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Hallo Oliver,

das Zimmer in dem ich den Test gemacht habe ist nur 2, 5 m breit u. ca. 4, 5 lang.

Die LS stehen daher an der schmalen Seite.

Ich höre in einem gleiseitigen Dreieck von ca. 1.60 m.

Die LS sind so eingewinkelt, dass sich die Achsen kurz vor meinem Hörplatz kreuzen.

Ich kann also von beiden LS gut die Außenwände sehen.

Durch diese starke einwinklung konnte ich die Entfernung der Schallwände zur Wand immerhin auf immerhin fast 50 cm bringen.

Ansonsten wären es deutlich weniger.

So klingt jetzt schon echt gut.

Hab meinen forumnicknamen nicht zufällig.

Hab viel rumgeschoben und ausprobiert.

Selbst sitze ich fast in der Mitte des Raumes.

Glaube, ,dass , ich durch diese nicht ganz gewöhnliche Aufstellung den Raum für die gegebenen Umstände am besten ausblenden kann. Der Anteil an direktschall ist wohl nur so zu optimieren.

Mfg

Franz
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Alt 07.04.2017, 18:06   #9
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Hallo Franz,

nur um nicht missverstanden zu werden:

Es ging mir ausschließlich um eine mögliche Demonstration der Größenordnungen unterschiedlicher Effekte:

  • typische toleranzbedinge Abweichungen von linkem und rechtem LS
und
  • Abweichungen durch LS-Kabel unterschiedlichen Typs (wenn alle "einwandfrei" hinsichtlich "einschlägiger Parameter")


Es bleibt hier in Relation von einem möglichen (?) Kabelklang "nichts" übrig. Wenn Du also mal "echte Unterschiede" hören willst, kannst Du das obige Experiment machen.

Es war also kein Vorschlag, wie Du etwa Deine LS zum Musikhören aufstellen solltest/könntest ...
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Alt 07.04.2017, 18:14   #10
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

Ok,

Habs verstanden.

Ich hoffe doch sehr, dass meine Harbeth Monitor 30 einigermaßen paar gleich sind.

Jetzt würde mich noch interessieren , was du von meiner Aufstellung der LS hältst.

Und ob du da noch ne alternative Aufstellung dir vorstellen kannst.

Mfg Franz
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Alt 07.04.2017, 18:16   #11
David
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Danke Oliver, dass du es mir ersparst, da auch noch meinen Senf dazu zu geben - will heissen, du hast alles dazu geschrieben, das es dazu zu sagen gibt.



---------------------------

Vor ein paar Minuten habe ich eine Mail bekommen, ähnlich wie schon auch hunderte zuvor:

Zitat:
Sehr geehrter Herr Messinger!

Auch wenn Sie es schon lange sehr viel besser wissen, so möchte ich doch wieder einmal aussprechen, dass ihre HP einfach unvergleichlich hilfreich auch für vermeintlich alte HiFi Hasen ist. Sie erwerben sich damit Verdienste in vielerlei Hinsicht, die Ihnen niemand nehmen kann, auch wenn Sie dafür kein Geld erhalten.
Es bleibt zu hoffen, dass Ihre HP von möglichst vielen irrend Suchenden gefunden wird.

Ihnen wünsche ich in Dankbarkeit ein freudvolles Leben im schönen Wienerwald,

mit herzlichem Gruß
Freut mich immer wieder.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 07.04.2017, 18:19   #12
dipol-audio
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Hallo Franz,

bitte nicht böse sein, aber ich habe es mir seit längerem ganz abgewöhnt,
"Tipps" etwa für Lautsprecheraufstellungen zu geben, wo ich die Verhältnisse nicht genau kenne.

Ohne weiters trau' ich Dir zu, daß Du unter Deinen konkreten Bedingungen einen sehr guten "über alles Kompromiss" getroffen hast.


Ich persönlich bin - wenn es um einen festen Haupthörplatz geht - eher kein Freund einer "echten" sog. "RLX" Anordnung. Viele LS erfüllen m.E. die Voraussetzungen dafür nicht, die u.a. in einem sehr ausgewogenen "außer Achse" Frequenzgang liegen.

Aber man muss natürlich immer "das Ganze" sehen und die jeweiligen Möglichkeiten.
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Alt 07.04.2017, 18:29   #13
Boxenschieber
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Hi,

schade, hätte gern deine Meinung dazu gehört.

Aber ist ok.

Vllt fällt David noch was dazu ein. Oder jemand anders. Dezibel hat ja auch viel Erfahrung. Oder Schauki.

Ansonsten happy weekend.


Franz
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Alt 07.04.2017, 20:47   #14
longueval
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

wenn du die länge des raumes und dessen mitte meinst, dann ist das nicht so fein, weil dann sitzt du ungünstig in der längsmode, besser wäre ca 40% (oder 60)

wie bei allen diesen oder ähnlichen konstruktionen, sollte man möglichst wenig seitenwandreflexionen abbekommen, weil die frequenzgänge unter winkeln nicht berauschend sind. dadurch entsteht im indirekten schall ein welliger frequenzgang.

hintergrund

der tmt beginn langsam zu bündeln, dann steigt der ht ein und strahlt wieder breit. folge, auch wenn der frequenzgang auf achse linear sein sollte, unter winkeln ist ers nicht. das führt zu einem verfärbten raumfrequenzgang. das problem haben alle 2weger ohne schallführung des ht mehr oder weniger.
vorteile dieser und ähnlicher englischer lautsprecher, sie wurden alle auf "voices" gezüchtet und streben wenigstens auf achse einen schönen mittelton an, der ja auch das gelbe vom ei der meisten musik ist. zisch bumm sind sie eher nicht.

ich hatte jahrzehnte lang harbeth, zuerst die ls 3/5 aus der harbeth produktion (mit selbstgebauten subs) und dann die halbaktiven 75/1a, in 3 aufeinanderfolgenden varianten. sympatische lautsprecher, txpisch englisch spleenig verarbeitet.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (07.04.2017 um 21:06 Uhr).
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Alt 07.04.2017, 20:51   #15
David
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Standard AW: Einfacher Lautsprecherkabel Vergleichstest.

Ich schreibe morgen was dazu. Nichts das nicht schon geschrieben wurde, sondern, wie man so einen Test noch interessant ausweiten könnte.
__________________
Gruß
David


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