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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 21.05.2018, 11:44   #601
David
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Die Behauptung, dass 500 Euro Verstärker so klingen wie die für 5000 ist ja auch ein starkes Stück.
Die Betragsspanne dazwischen könnte man sogar noch viel größer machen.

Solange der billige Verstärker keine groben Fehler macht und solange er nicht leistungsmäßig überfordert wird, gibt keinen - egal was er kostet - der irgendwas hörbar besser macht.

Oder anders: mehr als perfekt verstärken geht nicht und das können auch gute billige Verstärker.

Wie schon erwähnt, gilt diese Aussage nicht für Instrumentenverstärker, die ganz bewusst sounden und zwar jeder auf seine Art. Teure werden dann eventuell besser gefallen, weil deren Sound (-möglichkeiten) umfangreicher sind, und/oder weil sie weniger Störgeräusche produzieren.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 21.05.2018, 11:53   #602
Axel
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zweifel bleiben auf jeden Fall bestehen, "blind" glaube ich nicht das Eine und nicht das Andere. Auch sehe ich meine eigene Meinung nicht als das Endgültige an. Die Hersteller sollten sich vielmehr bemühen, die Vorteile ihrer Produkte in Hörtests "hörbar" und "nachvollziehbar" zu machen. Sie haben die Möglichkeiten dazu und sollten sie nutzen.

A bisserl Messe mit Leuchtreklame und Gedingsbumms wie Gummibärchen und Salzstangen ist da schon ein bißchen wenig. Fehlen eigentlich nur noch "Gritgirls" die Sonnenschrime über die heissen Verstärker halten.
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Nothing from nothing means nothing
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Alt 21.05.2018, 12:06   #603
waka1913
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Auffällig ist mir allerdings, dass viele derer, die dies propagieren, eher weniger den 300€-Euro-Verstärker zu Hause stehen haben!
Ok, wenn es richtig laut werden soll, dann dürfen es auch 500 Euro sein!
__________________
LG waka1913
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Alt 21.05.2018, 12:23   #604
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

ich hab aktiv lautsprecher, keine ahnung, was da für amps drinnen sind, hat mich noch nie interessiert.

https://www.soundandrecording.de/wp-...nn-KH310-5.jpg
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 21.05.2018, 12:35   #605
Mrwarpi o
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich hab aktiv lautsprecher, keine ahnung, was da für amps drinnen sind, hat mich noch nie interessiert.

https://www.soundandrecording.de/wp-...nn-KH310-5.jpg
Sieht nach Klasse D aus. Das kann doch nicht klingen ....
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/
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Alt 21.05.2018, 12:47   #606
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

class a/b laut beschreibung, aber ICS
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Alt 21.05.2018, 12:58   #607
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
class a/b laut beschreibung, aber ICS
Das macht bei Aktivboxen natürlich Sinn ....
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

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Alt 21.05.2018, 23:34   #608
David
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Die Hersteller sollten sich vielmehr bemühen, die Vorteile ihrer Produkte in Hörtests "hörbar" und "nachvollziehbar" zu machen. Sie haben die Möglichkeiten dazu und sollten sie nutzen.
Haben sie leider nicht und wenn, dann nur in dafür speziell präparierte Räume. So einen haben aber 99,9% der Endanwender nicht.
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David


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Alt 21.05.2018, 23:49   #609
David
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Zitat:
Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
Auffällig ist mir allerdings, dass viele derer, die dies propagieren, eher weniger den 300€-Euro-Verstärker zu Hause stehen haben!
Ok, wenn es richtig laut werden soll, dann dürfen es auch 500 Euro sein!
Das stimmt und trifft beispielsweise auf mich zu. Allerdings nicht weil ich daran glaube dass ein teurer Verstärker besser klingt, sondern nur weil mir die Machart der billigen nicht genügt. Das ist reiner Snobismus und fernab jeglicher Vernunft.

Allerdings verwende ich in meiner analogen Kette im Fitnessraum einen Schaltverstärker der ca. 55 Euro (neu!) gekostet hat. Für die bestenfalls gehobene Zimmerlautstärke die ich ihm abverlange recht er allemal. Messtechnisch und klanglich ist er über jeden Zweifel erhaben und in diesem Fall ist sogar die Machart tadellos.

Kaum wer braucht wirklich "mehr", jetzt einmal abgesehen von mehr Funktionen, denn er hat nur einen Hochpegeleingang, einen LS-Ausgang und einen Drehknopf für die Lautstärke.
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Gruß
David


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Alt 23.05.2018, 14:21   #610
Erich
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hallo,


ich bin ja prinzipiell ein Anhänger von Davids Theorie was Verstärkerklang und Playerklang betrifft.
Allerdings habe ich auch zwei mal interessante Beobachtungen gemacht:
1. 2006 kaufte ich mir eine neue Anlage (Verstärker, Boxen, Player). Da die Lautsprecher erst Wochen später lieferbar waren habe ich den neuen Verstärker (Marantz 15 PM15) an meine alten Lautsprecher angeschlossen. Naja, was soll ich sagen, entgegen meiner Erwartung klang der Neue gegenüber dem alten Verstärker (Revox B 150 Bj. 1990) doch leicht anders. Ich würde sagen der Marantz spielte "schneller" und impulsiver. Und das war nicht eingebildet, da ja auch nicht erwartet. Fiel aber schon auf. Natürlich keine "Welten" die sich da auftaten, aber vernehmlich.
2. Habe vor 4 Jahren mir den Festplattenplayer von Cocktail Audio X 30 gegönnt. Bin mit diesem Gerät auch sehr sehr zufrieden. Habe dann mal den SACD Player von Marantz (SA15) verglichen mit dem Cocktail. Zwar praktisch nur minimalst klingt der Cocktail irgendwie frischer. Und diesen Test habe ich öfter mal gemacht, zuletzt bei der Anschaffung meiner neuen (aktiven) Lautsprecher. Immer derselbe Effekt. Könnte es möglicherweise sein das der Marantz auf "sanfte" Wiedergabe "gesoundet" ist ?
Ob das am Wandler (glaub ich am wenigsten) oder der Ausgangselektronik liegt kann ich natürlich nicht sagen.
Eines ist mir aber schon klar: Eine Veränderung des Klanges ist vor allem bei Lautsprechern (abgesehen von Raum- und Aufstellungsmerkmalen) möglich. Bei Elektrokomponenten ists so marginal, dass es erst bei sonstiger Optimierung (Raum,Aufstellung, Lautsprecher) erahnbar wird, wenn überhaupt. Von Kabeln rede ich aus Überzeugung erst gar nicht.


Grüße Erich
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Alt 23.05.2018, 18:21   #611
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

der häufigste verdacht, den ich diesbezüglich schöpfe, sind, oft auch minimale, pegelunterschiede.

das betrifft besonders hörbar quellengeräte, wo alle möglichen ausgangsspannungen vorkommen, von 0,35 -2 V. und natürlich auch spannungsunterschiede an lautsprecherausgängen. kaum ist was eine spur lauter, schon klingt es "schneller", besser auflösend und was auch immer.
beliebter trick bei verkäufern, das gerät mit mehr handelsspanne, eine spur lauter vorführen. wenn ich gebeten werde, bei hörvergleichen zum zwecke des einkaufs mitzugehen, schon hab ich eigene daten und ein pegelmessgerät mit.
besonders hinterfotzig sind so verkaufsgenies, die eqs einschleifen. ein blick aus den augenwinkeln auf die tapeschleife schadet nie. neuerdings sollte man auch darauf achten, ob er was beim umschalten an der fernbedienung herumtut.
schau mal bei deinen quellgeräten, ob sie die gleiche ausgangsspannung in den technischen daten haben und um wie viel sie digital unter fullscale eingestellt sind. 0db fullscale ist kaum ein gerät eingestellt, das hat den grund spitzen abzufangen. ich hab von -3 bis -6db, schon alles erlebt.

übrigens sind tv und digitalradio meist -20dbfs, wie das bei streamingdiensten ist, weiß ich nicht.
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Geändert von longueval (23.05.2018 um 18:48 Uhr).
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Alt 23.05.2018, 20:10   #612
Erich
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hallo


naja, das mit dem Pegelunterschied könnte man natürlich meinen. Allerdings spielt der Cocktail von Haus aus eine Spur leiser als der Marantz. Dennoch, der Marantz, obwohl einen Ticken lauter, klingt irgendwie unbeteiligter.:
Es sind aber wirklich nur "Nuancechen"(Darf man das so schreiben?). Wenn man eine Minute später einen der Player abhört kann man den Unterschied gar nicht mehr verifizieren. Hab übrigens nur die Daten (wav) von der Festplatte des Cocktail verglichen, welche von der vergleichenden CD gerippt wurde. Das selbe Ergebnis hatte ich auch wenn ich eine SACD mit der normalen wav -Datei verglich. Die SACD klang eine Spur "matter", obwohl minimal lauter. Seitdem steht für mich allerdings auch fest: SACD hat überhaupt keinen Klangvorteil zu "wav", das war sozusagen ein "Nebenergebnis" meiner Versuche.
Um das "Weltbild", auch meines, zu retten: Vor zwei Jahren benötigten wir einen neuen Verstärker fürs Schlafzimmer. Da hab ich damals meinen Marantz PM 15 (seinerzeit 2006 1500 €) mit dem "kleinen" Marantz 6005 für gerade mal 400€ gegeneinander am selben Lautsprecher spielen lassen. Es war nicht der geringste Unterschied auszumachen. Könnte vielleicht nur sein,das dem "Kleinen" bei sehr hohen Pegeln die Luft früher ausgegangen wäre, was ich aber nicht ausreizte.


Grüße Erich
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Alt 24.05.2018, 08:43   #613
schauki
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hallo
Zitat:
Zitat von Erich Beitrag anzeigen
.... Könnte es möglicherweise sein das der Marantz auf "sanfte" Wiedergabe "gesoundet" ist ?...
Ja das könnte sein.
Aber es gibt noch ganz viele andere Gründe wieso es sich so darstellt wie du beschrieben hast.
Will man es wissen was jetzt dafür verantwortlich ist, braucht man einen Test der diese Frage beantworten kann.

So kann man nur spekulieren.
Bzw. kann man vorerst relativ einfach messen ob sich z.B. im Amplituden-FG was zeigt.

mfg
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Alt 24.05.2018, 08:56   #614
David
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Bzw. kann man vorerst relativ einfach messen ob sich z.B. im Amplituden-FG was zeigt.
Das ist der einfachere und mindestens genau so gute Weg.

Messen unbedingt mit angeschlossenen Lautsprechern.
Sind die Unterschiede im kritischen Hörbereich kleiner als 1dB, kann man mit 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass man keinen Unterschied hört, schon gar nicht mit Musik.
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Gruß
David


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Alt 24.05.2018, 15:14   #615
hubert381
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hat schon wer mit einem TOOL die Differenz gebildet zwischen MP320 und Flac und danach abgespielt?

Keine Ahnung womit das geht - cooledit etwa?
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