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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 29.01.2016, 09:37   #586
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

streng genommen ist das nicht nur kammfilter, sondern auch laufzeitunterschied im direktschall, also wenn zb die 400hz sowohl vom einen lautsprecher, als auch vom anderen lautsprecher wiedergegeben wird, und passend dazu mit verschiedener laufzeit sich die frequenzen überlagern. und dann kommen noch die indirekten schallanteile dazu, also chaos perfekt.
am sweetspot bleiben, die erstreflexionen leiser machen und oder zerstreuen, dann klappts mit dem stereo und dem reinen ton.
. der effekt, den du da schilderst ist übrigens auch einer der gründe, warum man immer nur einen, bei lautsprechermessungen misst und beide bei raummessungen.
(damit niemand aufschreit unnützer weise, kommt der hinweis "vereinfacht")
versuch das mal mit nur einem lautsprecher, dann wirst du bemerken, dass es dann anders ist, außer dein lautsprecher bündelt bei 400hz stark.
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Alt 20.05.2018, 14:27   #587
Blechgitarre
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Bitte nicht nicken!
Diese einfachen verblindeten Tests sind nicht ungenau, sondern stark FEHLERBEHAFTET.

Sie verhindern eine Art von Suggestion (nur zum Teil) und bewirken gleichzeitig eine andere Suggestion.

Sie provozieren Nocebo-Effekte.

Also nicht ungenau, sondern fehlerhaft.
Es geht nicht um Präzision, sondern um Richtigkeit.




Diese Fehler kommen (ich wiederhole mich gerne) daher, dass Dein Testansatz Nocebo-Effekte provoziert und dadurch die Ergebnisse verfälscht.

Und Deine Methode kann nicht zwischen korrekt-negativ (also nichts gehört und wirklich kein Unterschied) und falsch-negativ (Unterschied ist da, wird aber nicht gehört - Nocebo) unterscheiden.

Methodsch gesprochen produziert Deine Methode Beta-Fehler (Fehler 2. Art).

Unverblindete Langzeit-Tests produzieren im gegensatz dazu vermehrt falsch-positive Ergebnisse (Deine Suggestionen, Placebo, usw.)
Das sind halt Alpha-Fehler bzw. Fehler 1. Art.


Du argumentierst vollkomen zu Recht gegen die unverblindeten Langzeit-Tests, die vermehrt Alpha-Fehler produzieren.
Doch Du führst als Alternative einen Testansatz ins Feld, der vermehrt Beta-Fehler produziert.

Du versuchst uns allen hier weis zu machen, dass das besser ist.
Dabei ersetzt Du nur Alpha-Fehler durch Beta-Fehler.
Falsch-Positive durch Falsch-Negative.
Placebo durch Nocebo.
Die eine Suggestion durch die andere Suggestion.

Du treibst den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Babak

Keine Ahnung ob diese alten Themen noch interessieren.
Trotzdem möchte ich anmerken,dass Babak die Wörter Placebo und Nocebo meiner Meinung nach ganz falsch benutzt.
Placebo ist eine wirkstofflose Zuckerpille, die positive Wirkung hat (zb weniger Schmerzen)

Nocebo ist eine wirkstofflose Pille mit negativen Folgen .


Analog wäre beim Thema Hifi ein Kabel für 1000Euro Das in Wirklichkeit baugleich mit dem alten Kabel für 10 Euro und eine gefühlte Klangverbesserung bewirkt ein Placebo.
Wenn das teure Kabel den Klang verschlechtert wäre es ein Nocebo.
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Alt 20.05.2018, 14:48   #588
knie
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Ich glaube Babak meinte damals damit, dass der damals diskutierte Versuchsaufbau eine negative Erwartungshaltung begünstigt ("da ist kein Unterschied, darum werden auch keinen hören"), - eben Nocebo ...


LG Tom
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Alt 20.05.2018, 17:59   #589
Blechgitarre
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Ich glaube Babak meinte damals damit, dass der damals diskutierte Versuchsaufbau eine negative Erwartungshaltung begünstigt ("da ist kein Unterschied, darum werden auch keinen hören"), - eben Nocebo ...


LG Tom
Soeine Erwartungshaltung ist natürlich möglich, aber sie Nocebo zu nennen ist ganz einfach falsch. Wie ich oben erklärte.

Man könnte diese Erwartungshaltung auch ganz einfach eliminieren.Man müsste einfach keine emotional involvierte Hifi Fans als Versuchspersonen verwenden, sondern Musikstudenten, denen man den Aufbau des Experiments nicht erklären braucht.
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Alt 20.05.2018, 19:07   #590
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Was haben wir da schon diskutiert! Geändert hat Niemand seine Meinung deshalb.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 20.05.2018, 20:06   #591
knie
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Ja, das waren Endlosdiskussionen und die Zeit verbringt man besser damit Musik zu hören anstatt "Anlagen zu hören".




LG Tom
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Alt 20.05.2018, 20:57   #592
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

zustimm
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Alt 21.05.2018, 05:32   #593
debonoo
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Was haben wir da schon diskutiert! Geändert hat Niemand seine Meinung deshalb.
Gut dass ich dazu - gar keine Meinung habe,

Ich kann und will nicht allen Dingen auf den Grund gehen...

Dazu fehlen mir, Interesse, Zeit, Energie...

Ich bin ein Mängelwesen....

Aber durchaus nicht

behindert...



Die Schlußbemerkung bezieht sich auf die Aussage eines Schlaganfallpatienten,

Der meinte, irgendwie sind wir doch alle behindert..

Diese Aussage ist leichtfertig, wie ich meine...
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Der Mensch scheitert am System, das System ist der Benchmark..

Leben kann man nicht in die Zukunft verschieben (*)

Alterung und Erneuerung macht Zeit sichtbar

Es gibt ein Menschenrecht auf Irrtum...

Analytiker sind Dickbrettbohrer

Selbständigkeit = Bewusstheit

Leben = Aufbau und Ordnen

Sinn = Rechtfertigung

(*) carpe diem/lebe im hier und jetzt/Bewusstheit...

Geändert von debonoo (21.05.2018 um 06:57 Uhr).
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Alt 21.05.2018, 06:43   #594
B. Albert
...
 
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Was haben wir da schon diskutiert! Geändert hat Niemand seine Meinung deshalb.


Ohne jetzt eine erneute - mehr als überflüssige - Diskussion anfachen zu wollen, @blechgitarre scheint mir recht zu haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

https://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt

VG Bernd
B. Albert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 06:56   #595
debonoo
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen

blechgitarre scheint mir recht zu haben.
Was sagt Blechgitarre..?!
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Alt 21.05.2018, 10:18   #596
Blechgitarre
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
Was sagt Blechgitarre..?!

Dass eure Diskussionen oft fruchtlos sind, weil ihr emotional sehr beteiligt sein. Viele können nicht ergebnisoffen versuchen sich der "Wahrheit" so gut wie möglich anzunähern, sondern müssen ihre Vorurteile verteidigen.
Die Behauptung, dass 500 Euro Verstärker so klingen wie die für 5000 ist ja auch ein starkes Stück.
Das führt dazu, dass kluge Menschen Begriffe wie "Nocebo" ganz falsch verwenden, nur um Versuche mit Blindstudien schlechtzureden.
Blechgitarre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 10:44   #597
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

die hoffnung, dass gut konstruierte verstärker, bei gleichem pegel deutlich hörbare (wenn überhaupt) unterschiede produzieren, ist vergeblich.
das ist anders als bei instrumentenverstärkern, die ja teilweise bewusst so oder anders sounden und dadurch geschmacksfrage sind.

die hoffnung bleibt, dass durch bessere bauteile und bessere verarbeitung die zugesicherten eigenschaften länger stabil bleiben. haus und hof würde ich aber darauf nicht verwetten, man hat schon pferde kotzen gesehen ...
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Geändert von longueval (21.05.2018 um 10:53 Uhr).
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Alt 21.05.2018, 10:52   #598
ruedi01
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Die Behauptung, dass 500 Euro Verstärker so klingen wie die für 5000 ist ja auch ein starkes Stück.
Das ist keine Behauptung, das ist vielfach durch Messungen und Blindtests nachgewiesen worden. So lange ein (moderner) Verstärker nicht bewusst gesoundet ist, keine ausgemachte Fehlkonstruktion darstellt und so lange seine Endstufen nicht überfordert werden, gibt es auch keinen Grund warum der eine besser (anders) klingen soll als jeder andere.

Unterschiede z.B. im Klirrverhalten oder bei Rauschen bewegen sich fast immer in Größenordnungen, die man zwar messtechnisch noch nachweisen kann, die aber für's Hören keine Relevanz mehr haben, Stichwort Hörschwelle.

Alles andere ist Gelaber und Geschwurbel...:

Gruß

RD
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Alt 21.05.2018, 11:18   #599
Axel
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Beiträge: n/a
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Ich habe hier viele gute Kommentare gelesen, die mir durchaus einleuchten. Auch Begrifflichkeiten wie "Hörschwelle" des Menschen bzw. Ohres kann ich bestens nachvollziehen.

Etwas kann ich jedoch nicht nachvollziehen:

Es gibt viele Hifi-Produkte unterschiedlichster Art und Güte. Anlagenkonstellationen und Kabelsalat unterschiedlichster Preise und Auslegungen.....und Ihr behauptet allen ernstes alles wurscht? - Da man es nicht hören kann?

Ich bin hin- und hergerissen, denn auch ich habe schon an Blindtests teilgenommen und kleine aber feine Unterschiede durchaus hören können. Die Hersteller ignorieren Euch scheinbar bewußt, obwohl sie sicher die Möglichkeiten hätten Ihr Können gegen andere herauszustellen.

Irgendwie kommt es mir so vor, als ob man diese Leutchen hier im Forum als sozusagen "Verschwörungstheoretiker" sieht. Vorgefasste Meinungen kann niemand überzeugen. Mir scheint, das will sich seitens der Hersteller niemand wirklich antun.

Oder sind die Hersteller dann letztlich dann doch nur alle Gaukler?
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Alt 21.05.2018, 11:38   #600
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

http://www.business-on.de/koeln-bonn...n_id11356.html

persil wäscht weißer

ich habe "blindtests" gemacht, eindeutig weißer ....
das ist keine verschwörung, sondern teil im marketingmix. selbst das gegenteil davon ist als alleinstellungsmerkmal am markt brauchbar.
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Geändert von longueval (21.05.2018 um 11:47 Uhr).
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