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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 02.01.2016, 08:33   #541
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Räumliche Wiedergabe ist vor allem eine Sache der Aufnahme und der exakten Einhaltung des Stereodreiecks (physikalisch und akustisch).
Mit der Hardware hat sie nichts zu tun, es sei denn sie ist fehlerhaft oder wirklich ganz mies.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 02.01.2016, 12:51   #542
joerg67
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

@longueval

Ja, genauso ist es angeschlossen.

@ David

Deine Antwort bringt nicht viel.
Hättest auch über das Wetter schreiben können. ;)

Denn ich verändere ja nichts. Aufnahme gleich, Stereodreieck gleich, Sitzposition gleich, Pegel gleich.
Ich schalte nur um.

VG Jörg

Geändert von joerg67 (02.01.2016 um 13:12 Uhr).
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Alt 02.01.2016, 13:26   #543
hubert381
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hab nicht alles gelesen - hat der AV einen DIREKT-MODE-Schalter?
Denke der AV verbiegt irgendwie das Signal, da kann man meist sehr viel korrigieren oder verdröseln mittels Einmesssystem.
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Alt 02.01.2016, 13:53   #544
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

das ist ja das merkwürdige
an das hab ich auch gedacht, aber am cd spieler ist dieses verhalten nicht feststellbar, nur über den rechner
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 02.01.2016, 14:21   #545
hubert381
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen
Bei mir muss man kein Goldohr sein, um einen Unterschied zu hören.

Bei mir ist das folgendermaßen angeschlossen:

Laptop - Antimode - ML Purity

Laptop - Antimode - AV Verstärker - ML Purity

Ich kann somit über das AM zwischen den eingebauten Endstufen der LSP und dem Verstärker hin und her schalten.

Bei gleichem Pegel ist ein deutlicher Unterschied zu hören.

Wenn ich über die Endstufen der Purity höre, kommt die Stimme so exakt aus der Mitte, als wenn ein Center dort spielen würde.

Wenn ich auf den Verstärker umschalte, wandert die Stimme leicht nach rechts und links ab, als wenn sich die Stimme teilt.
Die Bühnenabbildung wird gleichzeitig größer.

Wenn ich wieder zurück schalte, springt die Stimme förmlich wieder in die Mitte.

Wenn man nun länger über den Verstärker hört, hat man trotzdem eine sehr gute Phantommitte. Das Ohr gewöhnt sich wohl dran.

Schaltet man aber wieder um, ist der Unterschied schon fast extrem.

Die Stimme kommt dermaßen aus der Mitte gehämmert und das Klangbild zieht zusammen.

Ich entscheide immer nach der Musik, ob ich über Verstärker höre oder direkt.
Manches gefällt mir da besser und manches dort.

VG
Jörg
Steig schon wieder aus - dachte, es ist immer derselbe Laptop im Spiel
Einmal direkt und einmal mit AV dazwischen
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Alt 02.01.2016, 14:38   #546
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
das ist ja das merkwürdige
an das hab ich auch gedacht, aber am cd spieler ist dieses verhalten nicht feststellbar, nur über den rechner
... mal an Bit-Perfekt gedacht?

Meinem DAC liegt eine Treiber-CD bei, damit ich vom PC über USB unter Windows die Musike bit-genau abspielen kann.
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Alt 02.01.2016, 14:44   #547
Babak
Ich schau nur
 
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hallo

paar Kommentare ...

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Da man bereits aus gut dokumentierten kontrollierten Tests weiß, das die Falschantwortrate bei der Gleichheitserkennung besonders hoch ausfällt (bis zu 80%) ist es zunächst nicht so sinnvoll derartige "Gleichdurchgänge" mit einzubeziehen.
Es kommt auf die Fragestellung an.
Wenn die Frage lautet: "Wird ein Unterschied zwischen A und B wahrgenommen?", ist es IMMER sinnvoll, diese "Gleichdurchgänge" einzubeziehen.

Denn das sind die Negativkontrollen.

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Ebenso sind 12 Durchgänge nur dann sinnvoll, wenn man bereits weiß, dass die Testteilnehmer gute Erkennungsleistungen unter Testbedingungen erbringen können, ansonsten steigt die Wahrscheinlichkeit für falschnegative Resultate stark an.
Wie Du selber wo anders geschrieben hast:
Die Anzahl der Durchgänge ergibt sich aus der Signifikanz, die das ergebnis haben soll.

Die "Leistungen" der Teilnehmer sind dafür vollkomme irrelevant.
Zumal ja auch nicht die Hörleistung der Teilnehmer getestet werden soll.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit für falschnegative Resultate liegt, lsst sich einzig und alleine durch Positivkontrollen bestimmen.

Alleine um genügend Datenpunkte, Positiv- und Negativkontrollen zu erhalten, braucht man eine gewisse Anzahl an Durchgängen.


Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Beide Punkte kann natürlich durch entsprechende Trainingsprozeduren für die Testhörer angehen und wenn man am Ende durch Positivkontrollen bestätigen kann, dass die Testteilnehmer unter den spezifischen Testbedingungen auch wirklich gut funktionieren, dann hat man schon ziemlich viel richtig gemacht.
Positivkontrollen haben nicht die Funktion, die Teilnehmer zu trainieren oder ein Mindestniveau an Hörfähigkeit zu gewährleisten.

Wieso wird immer darauf abgezielt, mit solchen Tests die Hörfähigkeit der Testteilnehmer zu testen?
Es geht ja mciht um die Hörfähigkeit, sondern um die Hörbarkeit von Unterschieden.

Und da sind die Testteilnehmer nicht die zu testenden Individuen, sondern sie bilden das Testsystem.
Dabei ist es sogar sehr sinnvoll, die ganze Bandbreite an veerschiedenen Hörtypen heranzuziehen, da sie der Grundpopulation der HiFi-Hörer entspricht.

Damit lassen sich robustere Aussagen über die Hörbarkeit von Unterschieden treffen.

Es kann ja sein, dass eine Teilgruppe gewisse Unterschiede detektieren kann und andere nicht. Es ist wahrscheinlich keine rein binäre Aussage "Für alle hörbar/ gar nicht hörbar" - das zeigen ja auch Publikationen aus dem Bereich der Akustik, in denen gezegt wurde, dass manche Leute für bestimmte Aspekte sensibler sind als andere.

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Btw, auch ein Stereomittenversatz blieb beim T-Amp-Test weitgehend unbemerkt (David ausgenommen)
Das könnte zB auf so einen Effekt hindeuten.

Es ist bekannt, dass manche auf ITDs deutlich sensibler reagieren als andere. Dafür gibt es leute, die auf IIDs empfindlicher reagrieren.


Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Wenn man es gar nicht erkennt, müßten doch nur 50% falsch sein?
Statistisch gesehen ja. Da muss aber die Anzahl der Durchgänge hoch genug sein.
Bei wenigen Durchgängen (z.B. die von Schauki genannten 5) kann das auch anders liegen.

Die Fehlerquote müsste sich ebenso gleichmäßig über die negativkontrollen ziehen.

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Leute denken nach einem Umschalten, es komme eher etwas anderes, haben dann auch diese Erwartungshaltung?
Diese Erwartungshaltung spielt eine große Rolle, ja, vor allem bei unverblindeten Tests.

Daher wird verblindet und es werden Nagativkontrollen verwendet (A, B und eben X)
Und - wie Jakob sagte - den Leuten auch gesagt, dass nicht unbedingt etwas anderes kommen muss.


Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Es kommt ja denn auch ein anderer Musikteil, als vor dem Umschalten.
Sollte man nach dem Umschalten vielleicht die letzten 5 sec Musik nochmal abspielen?
Ma sollte grundsätzlich immer dieselbe Passage des selben Musikstücks spielen.

LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 03.01.2016, 11:22   #548
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Immer wieder nett zu lesen ...
http://pelmazosblog.blogspot.co.at/2...1_archive.html

LG, dB
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Bad Sound kills good Music ….
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Alt 03.01.2016, 12:46   #549
joerg67
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Ich zermater mir hier gerade den Kopf.

Nun kam mir die Überlegung, dass ich ja das AM ohne Verstärker eingemessen habe.

Kann es sein, dass das daher kommt ?

Dass, wenn es über den Verstärker spielt die Einmessung dann anders ist, bzw. verfälscht ?

VG Jörg
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Alt 03.01.2016, 13:30   #550
Mike
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Mike
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

@joerg67
Ich habe ein ähnliches Phänomen erlebt: Ich besitze den Lyngdorf DPA-1 und einen AVR.
Zuerst hatte ich das RoomPerfect (DPA-1) gemeinsam mit dem Audyssey (AVR) eingemessen. Ganz zufrieden gestellt hat mich das Szenario nicht: Hauptlautsprecher waren zu leise, es gab ein klein Tonausgabeverzögerung und die Phantomschallquelle war rechts verschoben.

Jetzt habe ich das RoomPerfect und das Audyssey separat eingemessen. Für das RP habe ich verschiedene Foki eingemessen, weil bereits ein paar zehn Zentimeter die Phantommitte verschieben können. Das Audyssey nutze ich nur in Surround, den DPA-1 habe ich dann auch "Durchgang" gestellt und das RP wird mit einem Bypass umgangen. Das Ergebnis ist eine sehr gute Phantomschallquelle an den unterschiedlichen eingemessenen Hörpositionen.
__________________
Beste Grüße,
Mike

____________________
Hier steht keine Signatur...
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Alt 03.01.2016, 18:40   #551
Reno Barth
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

mal eine dumme Frage, ohne die ganze Geschichte gelesen zu haben: Kann es sein, dass beim AV-Receiver irgendein mittelbegabter Raum-Effekt aktiv ist? Für mich klingt das nach einem plugin, das den T-Rex größer machen soll.
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Alt 03.01.2016, 19:18   #552
joerg67
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Ich habe den McIntosh MHT 100 ganz normal auf Stereo stehen.

Was mich ja so stutzig macht ist, das es über CDP im Wechsel nicht ist - nur über Laptop.

VG Jörg
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Alt 03.01.2016, 23:19   #553
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

da ja der läppi das am2 als sozusagen externe soundkarte sieht, kann es theoretisch auch keine andere einstellung dazu sein, auch der player wird der selbe sein mit der gleichen einstellung.... sehr seltsam.

hier sieht man, was der läppi sieht und wie es weitergeht

http://www.ak-soundservices.de/downl...ram_AM20DC.pdf

da sieht man, dass digital out vor dem dac im am ist, alle anderen einstellungen sind also gleich
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Geändert von longueval (03.01.2016 um 23:28 Uhr).
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Alt 04.01.2016, 14:38   #554
Jakob
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
"Gut dokumentiert" ist aber kein Garant für einen guten Test.


Richtig, allerdings ist die Frage ob man das wirklich immer ausschreien muss.
Ich denke eher dass jeder weiß um was es geht wenn "Kabelklang" o.ä. geschrieben wird.
Angesichts des Austausches rund um "gut dokumentiert" könnt man schon das Gefühl haben, man müsse es immer ausschreiben (macht es aber aus Bequemlichkeitsgründen meist dann doch nicht).
Ich würd aber eher bezweifeln, dass es jedem klar ist, worum es geht, denn ansonsten würde mE in der Diskussion der Systemcharakter nicht so oft "unter den Tisch fallen".

Zitat:
Na klar man kann auch einen tollen Test machen, der alle Stücke spielt.
Nach der ersten Probe die das "richtige" Ergebnis hat hört man auf und verkündet das Ergebnis.
Das gewünschte Signifikanzniveau lässt man unter den Tisch fallen.
Meine Frage war doch "wieso die 5 Proben hier ins Spiel kämen", denn bei üblichem Signifikanzniveau von 0.05 reichen bei einseitigem Test halt 5 Durchgänge aus (bei zweiseitigem Test benötigt man mind. 6 Durchgänge) .

Problematisch wird es bei geringen Durchgangszahlen mit der Teststärke, d.h. die Detektionsleistung der Teilnehmer muss halt bei 100% liegen.

Das man nicht einfach munter drauflostesten darf, um dann bei der jeweils gewünschten Treffenanzahl zu stoppen (oder sich eine passende aus der Gesamtzahl herauszusuchen) hatte ich mehrfach (nmE auch zusätzlich in einem eigenem Thread erläutert).

Nur ist diese fehlerhafte (oder bewußt manipulierende) Vorgehensweise doch vollkommen unabhängig von der Anzahl der "Proben", soll heißen, das kann man auch bei 10, 16 oder 24 Durchgängen anwenden.
Deswegen lass mich die Frage wiederholen, wieso kommen bei dir plötzlich die 5 Proben ins Spiel?

Zitat:
Und wenn 5 "gut dokumentiert" sind, dann kann man ja den Tests als "schlecht" bewerten weil eben das Signifikanzniveau dürftig ist.
Bitte rechne doch dann einfach vor, wieso das Signifikanzniveau "dürftig" ist.
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 04.01.2016, 17:51   #555
Jakob
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
<snip>
Es kommt auf die Fragestellung an.
Wenn die Frage lautet: "Wird ein Unterschied zwischen A und B wahrgenommen?", ist es IMMER sinnvoll, diese "Gleichdurchgänge" einzubeziehen.

Denn das sind die Negativkontrollen.
Babak, es ging an der Stelle nicht um Negativkontrollen, sondern um Bugattis Idee einen "Gleich/Ungleich-Test" zu machen, bei dem zwingend nicht nur A/B resp. B/A- Durchgänge auftauchen sondern auch A/A resp. B/B-Durchgänge und diese nicht zur Sicherstellung der Testqualität benutzt werden sondern direkt in die Auswertung einfliessen.

Wie schon früher geschrieben, bei Positivkontrollen auf ausreichendem Sensitivitätsniveau ist es am Ende egal, allerdings wird man nmE feststellen, das bei "Gleich/Ungleich-Tests" die Trainingsdauer deutlich länger ausfallen wird.


Zitat:
Wie Du selber wo anders geschrieben hast:
Die Anzahl der Durchgänge ergibt sich aus der Signifikanz, die das ergebnis haben soll.
Das habe ich so nicht geschrieben.... ;)
Sondern stattdessen, das sich die Anzahl der (notwendigen) Durchgänge aus dem gewünschten Signifikanzniveau sowie der (gewünschten) Teststärke ergibt.

Zitat:
Die "Leistungen" der Teilnehmer sind dafür vollkomme irrelevant.
Zumal ja auch nicht die Hörleistung der Teilnehmer getestet werden soll.
Da der Teilnehmer Teil des Detektors ist, können seine "Leistungen" nicht irrelevant sein.

Zitat:
Wie hoch die Wahrscheinlichkeit für falschnegative Resultate liegt, lsst sich einzig und alleine durch Positivkontrollen bestimmen.
Positivkontrollen liefern einen Teil des Bildes, aber die zur Berechnung notwendige Effektstärke ist der zweite Teile des Bildes und ist selbst in Abhängigkeit von der Detektionsleistung zu sehen.

Zitat:
Alleine um genügend Datenpunkte, Positiv- und Negativkontrollen zu erhalten, braucht man eine gewisse Anzahl an Durchgängen.
Positiv- und Negativkontrollen müssen nicht zwangsläufig in jedem Testablauf enthalten sein, sie lassen sich auch über separate Tests einbeziehen.

Zitat:
Positivkontrollen haben nicht die Funktion, die Teilnehmer zu trainieren oder ein Mindestniveau an Hörfähigkeit zu gewährleisten.
In dem Sinne kann man mit ihrer Hilfe eher den Erfolg des Trainings ermitteln, ein Mindestmaß an Hörfähigkeit sollen sie (abhängig von der jeweiligen Testfragestellung) schon gewährleisten. (sdwu)

Zitat:
Wieso wird immer darauf abgezielt, mit solchen Tests die Hörfähigkeit der Testteilnehmer zu testen?
Es geht ja mciht um die Hörfähigkeit, sondern um die Hörbarkeit von Unterschieden.
Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, entweder will man mittels bekannter Unterschiede (z.B. meßtechnisch quantifizierbare) etwas über die "Hörleistung" eines (oder mehrerer) Individuen herausfinden, das wäre sozusagen der klassische Ansatz der Psychophysik oder aber etwas über die Unterschiede zweier Testobjekte herausfinden.

Wenn dabei weder etwas über die Hörbarkeit der Unterschiede noch etwas über die Leistungsfähigkeit des Detektors bekannt ist, dann wird die Auswertung zwangsläufig schwierig, was letztendlich der Ausgangspunkt dieser fortwährenden Diskussionen ist.

Zitat:
Und da sind die Testteilnehmer nicht die zu testenden Individuen, sondern sie bilden das Testsystem.
Dabei ist es sogar sehr sinnvoll, die ganze Bandbreite an veerschiedenen Hörtypen heranzuziehen, da sie der Grundpopulation der HiFi-Hörer entspricht.
Hängt wie immer von der Fragestellung ab, für eine Aussage über die prinzipielle Hörbarkeit eines Unterschiedes wäre sie nicht notwendig.
Bislang sind die dafür notwendigen größeren Stichprobenumfänge (um wirklich Aussagen über die Grundpopulation rechtfertigen zu können) eben nur ganz selten anzutreffen; ich hatte im Rahmen der Diskussion über Hörschwellen (bzw. Hörschwellenermittlung) bereits früher häufiger geschrieben, das ich bislang nur eine einzige Studie kenne, die einen Stichprobenumfang erreicht wie er beispielsweise bei medizinischen Studien üblich ist, wenn es gerade darum geht, Schlussfolgerungen für die Gesamtpopulation rechtfertigen zu können. (Licklider- nmE ~24.h000 Teilnehmer)

Zitat:
Damit lassen sich robustere Aussagen über die Hörbarkeit von Unterschieden treffen.

Es kann ja sein, dass eine Teilgruppe gewisse Unterschiede detektieren kann und andere nicht. Es ist wahrscheinlich keine rein binäre Aussage "Für alle hörbar/ gar nicht hörbar" - das zeigen ja auch Publikationen aus dem Bereich der Akustik, in denen gezegt wurde, dass manche Leute für bestimmte Aspekte sensibler sind als andere.
Sicher, nur wäre allen Diskussionsteilnehmer wirklich bekannt, wie Hörschwellen ermittelt wurden/werden und welche Schlussfolgerungen aufgrund der Ergebnisse wirklich gerechtfertigt sind, dann würden die Diskussionen mE ganz anders verlaufen. Die Forumsrealität sieht anders aus.

Bei behaupteter Unmöglichkeit der Unhörbarkeit eines Unterschiedes reicht es prinzipiell aus, wenn einer reproduzierbar einen Unterschied detektieren kann. Die Praxisrelevanz (soll heißen, der Geltungsrahmen über diesen einen hinaus) wäre dann noch eine andere Frage.
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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