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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 12.12.2013, 14:04   #496
Onkel Fitty
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Blinzeln

Hier eine aktuelle Aussage vom "Blindtest-Besteher" bampa im HF.de über die(se) "Diskutiererei":
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ID=23303#23303
Lieben Gruß... Onkel Fitty
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Alt 12.12.2013, 18:19   #497
Stax
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Standard

... meine ersten Lautsprecher waren die Onkyo SC 60 und die Strippen der Klingeldraht. Als ich in der Audio ein Bericht über Lausprecherstrippen mit mehr Querschnitt und hörbaren Klangverbesserungen stand, bin ich zum Boschdienst und habe mir 4 Strippen mit 4,5 qmm Querschnitt geholt. Übrigens haben sich die Mitarbeiter dort einen Ast angelacht als ich ihnen erzählte, was ich mit den Kabeln vorhatte.
Zuhause die Anlage verkabelt, und als ich so beim Einhören war und eigentlich keinen phänomenalen Unterschied merkte, kam meine Frau von der Arbeit - sie wusste nichts von meinen Umbaumaßnahmen - und meinte, der Klang wäre untenheraus etwas sauberer.

Jedenfalls fand ich die Bratsche auf Ballroom Dancing phänomenal, dieses abgrundtiefe Geschrammel.

Als ich einige jahre später die Criterion TMR 160 hatte, legte ich die CD auf und wollte nun auch diesen Bratschenklang als Maßstab hören. Ich hörte kein Bratschengeschrammel, hatte ich das falsche Musikstück angespielt? Nach mehrmaligem Hören vernahm ich einen kurzen, sehr tiefen Ton; ich hatte zum ersten Mal mitbekommen, wie eine Bratsche zu klingen hat.
Die Onko's gingen zwar sehr tief runter, aber der Bass hat sehr lange nachgeschwungen, eben kein sauberer Klang.

Der Verstärker, zuerst ein Denon Vollverstecker, dann eine Technics Stereoendstufe, nun ein Camtech Verstärker L, zu Testzwecken mal eine Röhrenendstufe, das A und O sind letzentlich die Lautsprecher.
Auch der Test zwischen CD gegen Linn LP 12 und Technics 1410 MK II ging unentschieden aus.
Was bei einer 20-Bit-CD natürlich phänomenal ist, wie aus dem Nichts ein Ton entsteht und wieder verklingt.

Wie bereits erwähnt, habe ich den Kabelboom mitgemacht und demzufolge auch die Giga-Saurus-Kreuzsymmetrisch istalliert. Der Sony-Player kam mit den ca. 1000 Pico-Farad zurecht, der neue Technics-Player fing an zu tröten. Die Kabel gingen überhaupt nicht.

Natürlich lebt jeder Test von Einbildung, aber guter Klang ist und bleibt guter Klang.

Irgendwo am Anfang des Threads schreibt einer, zum Musikhören genüge ihm eine billige Anlage. Das Problem ist, dass eine billige Anlage mit billigen Lautsprechern bestückt ist.
Während z.B. eine Tannoy mit einem Kofferradio angesteuert werden kann, habe ich erlebt, wie ein Accuphase Monoblock 600 Watt in ein Arcam-Brikettbox gepumt hat.

Hifi soll Spass machen, und ein bisschen Voodoo gehört dazu, aber wenn ich lese, dass jemand einen hochwertigen Tonabnehmer einbaut, und die Basis des Tonarmes Basis 2,5 mm zu tief ist, und dann beschreibt, wie toll der Klang sei, dann falle ich vom Glauben ab.

Aber so ist HiFi.
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Alt 28.12.2015, 11:05   #498
Dezibel
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

... so sehe ich das zumindest ....
Dieser Tage hat mir ein Bekannter HiFi-Freund erklärt warum Kurzzeit Blindtests nicht funktionieren können. Die Kurzform: Beim Langzeitlich unverblindeten hören kann das Gehirn klangcharakteristische Eigenschaften des (z.B.) Verstärkers erfassen und merken. Das geht aber nur wenn man das Gerät auch sieht - denn sonst kann das Gehirn beim ''Wiedersehen'' die Klangcharakteristikas nicht abrufen. Das heißt das Gehirn läuft gehörmäßig auf einer ''Notebene'' auf der die Feinheiten fehlen. Ein Kurzzeit Blindtest verhindert das Einprägen von Klangcharakteristikas und durch umschalten wird es noch schlimmer - man hört auch mit geschulten Ohren keine Unterschiede mehr und ist genervt ....
Zu meiner Abhöre hat der Mann bemerkt sie würde schön live klingen (gute PA) - aber so dürfe eine HiFi-Anlage nicht klingen (?!). Außerdem sollte ich mir gescheite Class-A Verstärker zulegen ... und überhaupt verhunzen DSPs den Klang. Nun bin ich am überlegen ob ich nicht den ganzen Krempel zum Sperrmüll bringe ...

LG, dB
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Alt 28.12.2015, 11:23   #499
schauki
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Was für ein Zufall....
Ich arbeite beim Sperrmüll, kann in 25min bei dir sein


Ich weiß jetzt nur noch nicht ganz ob das Argument man müsse sehen was spielt jetzt sagen soll dass rein klangliche Unterschiede vorhanden sind oder nicht?
Wenn man es nur durchs sehen wahrnimmt, dann stützt das ja die Leute die sagen, dass da rein klanglich "nichts" ist.

Aber auch das könnte man ja in einem passenden Test abklären.
So kann man ja z.B. 2 optisch gleiche Geräte nur einmal pfuiii class-D drin statt juhu class-A verwenden. Wobei man zuerst die class-A gegen den naja class-AB sehend vergleicht - logisch die class-A klingt um Welten besser.
Dann mal die class-D statt der class-A. Der Hörer darf natürlich nicht wissen dass es 2 optisch gleiche Geräte gibt.
Was da wohl rauskommt?

mfg
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Alt 28.12.2015, 11:29   #500
Mike
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Mike
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

@Dezibel
Damit dreht Dein Bekannter die Tests eigentlich um: Das Sehen des Verstärkers "triggert" dessen scheinbare Klangeigenschaft. Das Tor des Placebo-/Nocebo-Effekts steht sperrangelweit offen. Es scheint, als habe der Bekannte die Logik eines BT nicht verstanden, bei dem möglichst alle intervenierenden Variablen ausgeschaltet werden sollen. Somit auch das Sehen, das beim Hören irrelevant ist - es sei denn, man möchte den psychologischen Effekt erforschen, wie das Sehen das Hören beeinflussen kann...
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 28.12.2015, 11:33   #501
Dezibel
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Ich habe es versucht, aber der Besucher war keinen Millimeter von seiner Meinung abzubringen - und zu Weihnachten streitet man nicht ...

LG, dB
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Alt 28.12.2015, 11:47   #502
schauki
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Also die Meinung (zum Thema BT) ist ja auch meine.
Wenn man weiß was spielt dann erkannt man Unterschiede - immer!!!

Nur wenn es interessiert was rein klanglich Sache ist braucht man einen BT.


Aber wegen dem Sperrmüll wärs noch ;)

mfg
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Alt 28.12.2015, 11:52   #503
David
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Der Erfinderreichtum der BT-Gegner ist irgendwie beachtenswert - nein mehr noch, bewundernswert!
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 28.12.2015, 11:52   #504
debonoo
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hallo Dezi..

nachdem ich nicht so firm bin...


denke ich - dass das die übliche Bildtest Anordnung ist....

man höre sich 5 verschiedene Verstärker und sieht sie...

und dann hört man sie noch einmal, ohne sie zu sehen...

damit man sie dann wiedererkennen kann

und die Trefferquote ist dann..

das Ergebnis...


mfG.
Andreas
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Selbstbewusstheit/Selbsterkenntnis - macht selbständiges Leben erst möglich...

Der Mensch scheitert am System, das System ist der Benchmark..

Leben kann man nicht in die Zukunft verschieben (*)

Alterung und Erneuerung macht Zeit sichtbar

Es gibt ein Menschenrecht auf Irrtum...

Analytiker sind Dickbrettbohrer

Selbständigkeit = Bewusstheit

Leben = Aufbau und Ordnen

Sinn = Rechtfertigung

(*) carpe diem/lebe im hier und jetzt/Bewusstheit...
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Alt 28.12.2015, 11:53   #505
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

ein beispiel zu sehen und hören und welche fundamentale irrtümer es da geben kann.
ist, wenn man bei aufnahmen solisten sieht.
ist mir schon einmal passiert, dass ich eine interpretation für überaus dynamisch gehalten habe. weil der geiger ein "turner" war (er bewegt sich heftig beim spielen) und der zweite geiger ein stoiker, der in nahezu zenartiger haltung spielte. siehe da
im material fand sich dieser optische eindruck nicht wieder, außer, dass der erste mir probleme beim einpegeln machte, weil er sich vor dem mikro zu sehr bewegte.

die optische beobachtung kann also die akustische stark verfälschen.
anderes beispiel
wer, der die bartoli schon einmal gesehen hat beim singen, findet nicht diese intensive varianz der optischen ausstrahlung in einer aufnahme wieder? würde er sie wiederfinden, hätte er sie nie gesehen? wie wäre die änderung graduell?
vorschlag
horcht sie euch mal nur an und schaut euch das dann als video an ... wem da nix auffällt, der hat hornhaut auf dem hörhirn

zb
https://www.youtube.com/watch?v=o_NTW_0P1_s
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (28.12.2015 um 12:11 Uhr).
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Alt 28.12.2015, 11:56   #506
schauki
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
...
denke ich - dass das die übliche Bildtest Anordnung ist....
Wenn du das als Bildtest Anordnung definierst sicher.

Zitat:
man höre sich 5 verschiedene Verstärker und sieht sie...

und dann hört man sie noch einmal, ohne sie zu sehen...

damit man sie dann wiedererkennen kann

und die Trefferquote ist dann..

das Ergebnis...
Einen Blindtest hingegen wird man der Frage nach entsprechend sinnvoll aufsetzen.

mfg
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Alt 28.12.2015, 11:57   #507
David
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
ist mir schon einmal passiert, dass ich eine interpretation für überaus dynamisch gehalten habe. weil der geiger ein "turner" war (er bewegt sich heftig beim spielen) und der zweite geiger ein stoiker, der in nahezu zenartiger haltung spielte.
Gutes Beispiel, wie sehr wir uns vom Optischen beeinflussen lassen.

Erwin, weisst du welche Anlage dieser Freund hat? Und überhaupt, wie das Umfeld bei ihm ist und wie er hört?
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Gruß
David


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Alt 28.12.2015, 12:22   #508
Dezibel
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Wegen Sperrmüll: Ich glaube, ich werde mich noch einmal überwinden ... :
... ich werd's mir schönhören ...

Der Bekannte von mir hat tatsächlich eine dicke amerikanische Class-A Kombi (?) mit größeren Sonus Faber LS. Im relativ großen Wohnzimmer gut symmetrisch aufgebaut. Links Fenster/Vorhänge, rechts Bücherregal. Hörplatz ca. 1m von der Rückwand mit Basotect unterlegtem Wandteppich. Am Parkettboden zwei Teppiche - sonst keine akustischen Maßnahmen. Er hat Probleme mit TT-Moden, verweigert aber DSPs. Klingt nach HiFi - etwas weichgespült und breit ohne einer ausgeprägten Phantom-/Monomittenabbildung ... für meinen Geschmack zu unpräzise und langweilig (habe ich ihm aber nie so gesagt). Gehört habe ich dort nicht viel ....

LG, dB
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Alt 28.12.2015, 12:27   #509
debonoo
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen

Einen Blindtest hingegen wird man der Frage nach entsprechend sinnvoll aufsetzen.

mfg

Halo Schauki..


und wie ist es wirklich

mit dem Blindtest den DAVID meint..?..

tut mir leid wegen dieser Frage, aber ich habe mich

bisher noch nicht genauer damit beschäftigt bzw. es schon wieder vergessen...


mfG.
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Alt 28.12.2015, 12:32   #510
ra
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

die gehirn-verstandeseinheit scheint so zu funktionieren, dass sie ständig alles nach bereits bekannten mustern und erfahrungen scannt.
ein blindtest sollte also in der lage sein, diese erwarungshaltung zu neutralisieren.
allerdings bin ich aus gründen eigener erfahrung der meinung, dass, wenn sich eindrücke entgegen aller erwartungen einstellen, dies schon relevanz besitzt.
gruß reinhard
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