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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 11.02.2013, 09:48   #481
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen

Schade, dass sich die Goldohren so gar nicht über diesen Test freuen können, war er doch nicht objektiv, reliabel und valide …
War der Test doppelt verblindet? Falls ja (Scheller hat ja immer angekündigt, dass er das machen will) war er immerhin deutlich besser als die gängigen Forentests. Aber von objektiv, reliabel und valide würd ich trotzdem nicht reden.

lg
reno
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Alt 11.02.2013, 09:59   #482
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
0,5% Klirr bei 20kHz @ 5W/4Ohm und eine Bassanhebung von 0,6dB beim Onyx kann man wohl kaum als "messtechnisch unauffällig" bezeichnen. Die Werte sind aber auch nicht sooo katastrophal, dass einem das beim Hören sofort auffallen muss. Insofern: Hut ab vor "bampa". Interessanterweise scheint die ach so untaugliche Testsituation doch dafür zu taugen, kleine Unterschiede zu detektieren.

Schade, dass sich die Goldohren so gar nicht über diesen Test freuen können, war er doch nicht objektiv, reliabel und valide …

Gruß

Thomas
Naja, ich kann mich noch gut erinnern, als hier im Forum recht intensiv gestritten wurde, ob 0,5db überhaupt hörbar ist. Selbiges gilt für den Klirr. Zumindest das kann ja nun bejaht werden.

Und ich schrieb ja, dass auch die Goldohren ihre Position nicht mehr so gut vertreten können.
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Alt 11.02.2013, 12:02   #483
seufert
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Naja, ich kann mich noch gut erinnern, als hier im Forum recht intensiv gestritten wurde, ob 0,5db überhaupt hörbar ist. Selbiges gilt für den Klirr. Zumindest das kann ja nun bejaht werden.
Das ist eine voreilige Schlussfolgerung.

Lg
Christoph
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Alt 11.02.2013, 14:01   #484
seufert
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Naja, ich kann mich noch gut erinnern, als hier im Forum recht intensiv gestritten wurde, ob 0,5db überhaupt hörbar ist. Selbiges gilt für den Klirr. Zumindest das kann ja nun bejaht werden.

Und ich schrieb ja, dass auch die Goldohren ihre Position nicht mehr so gut vertreten können.
Die Schlussfolgerung auf Basis dieses Tests ist voreilig.

Lg
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Alt 12.02.2013, 19:57   #485
P.Krips
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Hallo,
so ganz kann ich deine Zusammenfassung nicht teilen, habe mich ein wenig durch den verlinkten Thread geackert und komme da zu leicht abweichenden Einschätzungen.

Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Ich finde es schon lustig, wie "beide Seiten" versuchen das Ergebnis in ihrem Sinne darzustellen. Ein typisches Zeichen von dogmatischer unreflektierter Auseinandersetzung. Wenn man bei den Fakten bleibt ist es:
  1. Ein zweifach bestandener Blindtest im Vergleich zweier messtechnisch unauffälliger Verstärker.
Das ist so nicht richtig, einer der Verstärker war messtechnisch auffällig, er hatte im Bassbereich 0,6 dB mehr Pegel, unklar ist über welche Bandbreite die Überhöhung ging. Und er Klirrte wohl auffällig bei/über 20000 Hz

Zitat:
2. Mit auch nach Aussage des Probanden minimalsten Unterschieden.
Die aber auch messtechnisch nachweisbar vorhanden ware.
Irgendwo in dem Thread sagt aber auch der Proband, daß er bei Verstärkern ohne messtechnisch nachweisbare Abweichungen keine Chance gehabt hätte, den Test zu bestehen.

Zitat:
3. Die der Probant aber außerhalb der heimischen Umgebung detektieren konnte.

Wenn man boshaft sein will sagt man, dass sowohl Goldohren als auch Holzohren in ihren bisherigen Überzeugungen angeknockt wurden.
Das sehe ich anders, immerhin sind hier messtechnische Unterschiede vorhanden gewesen.
Somit stützt doch das Ergebnis eher die Aussagen der Holzohren, die eigentlich schon immer sagen, wenn es Unterschiede zu hören gibt, muß auch messtechnisch was zu finden sein.
Und genau das war da ja gegeben.

Richtig ist, daß das in der Debatte leider nicht weiterhilft, denn Goldohren können dennoch weiter, ohne daß man es so ohne weiteres widerlegen könnte, behaupten, daß sie auch dann Unterschiede hören, wenn keine messtechnischen Unterschiede nachweisbar sind.

Gruß
Peter Krips
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Alt 13.02.2013, 01:28   #486
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das sehe ich anders, immerhin sind hier messtechnische Unterschiede vorhanden gewesen.
Somit stützt doch das Ergebnis eher die Aussagen der Holzohren, die eigentlich schon immer sagen, wenn es Unterschiede zu hören gibt, muß auch messtechnisch was zu finden sein.
Und genau das war da ja gegeben.
messtechnische Unterschiede sind immer gegeben. Die Frage ist nur, wie groß sie sind. Eine Bassanhebung um ein halbes dB und etwas mehr Klirr bei 20 kHz würde das gemeine Holzohr niemals als hörbar einstufen.

lg
reno
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Alt 13.02.2013, 05:07   #487
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Ich antworte spät auf Beitrag #402, allerdings ist hier die Schlagzahl und auch das „Rauschen“ sehr hoch.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Abgesehen davon, dass die Fehlerabschätzung im Rahmen der Kalibrierung ermittelt wird und somit weit mehr ist als eine reine Abschätzung ...
Leider Missverstanden, zu jeder Einzelmessung oder auch in der Summen der Einzelmessungen kann nur eine Fehlerabschätzung abgegeben werden. Würde man den Fehler exakt Quantifizieren können, könnte man jede Messung um den Fehlerbeitrag/Faktor korrigieren und zu absoluter Genauigkeit bringen.
Absolute Genauigkeit ist aber unmöglich.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Du gehst auf die Genauigkeit (=Präzision) der Messmethode ein
Was Du aber auslässt, ist die zweite Eigenschaft, und zwar die Richtigkeit (=Spezifität) der Messmethode.
Ich lasse nichts aus. Jeder Elektrotechniker lernt gleich zu Anfang sämtliche Fehlerarten einer Messung/Messmethode. Er lernt aber auch die Quantifizierung der Fehler und damit im Zusammengang der Aufgabe deren Relevanz.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
[*]Kann gezeigt werden, dass die Probanden nicht auch manchmal dann reagiern, wenn es keinen Unterschied gibt?[*]Kann gezeigt werden, dass sie manchmal niht reagieren, obwohl es einen Unterschied gibt?
Auch für die anderen Beispiele Zitat nur exemplarisch ausgesucht, natürlich ist es in beiden zitierten Beispielen nicht möglich, es ist ein Beispiel für eine Messungenauigkeit (z.B. messen am Rauschpegel).

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Okhams Rasiermesser besagt, dass von mehreren Theorien jene vorzuziehen ist, die mit den wenigsten Annahmen auskommt.
Nehmen wir hier mal Davids „Blindtests“ (schon mal erwähnt, auf die Anführungsstriche achten). Hier erhält man bestimmte Information, anhand dieser Informationen kann man Schlüsse ziehen.
Welche Theorie kommt hier (vorurteilsfrei) mit den geringsten Annahmen aus?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wie ermittelst Du, welche die wahrscheinlichste ist?
Bauchgefühl?
Man sieht ja, wie schlecht der Mensch mit Wahtscheinlichkeiten umgehen kann, wenn man Davids Beispiel von 16 aus 20 Richtigen im ABX-Test als nciht signifikant ansieht.

Wahrscheinlicheiten erhält man durch Untersuchungen und Berechnng des Konfidenzintervalls.
Du wirfst hier einem Elektrotechniker/Nachrichtentechniker ( aufgrund vieler Annahmen) mangelnde Kenntnisse in der Mathematik vor. Der Schlüssel zur Erkenntnis in der Elektrotechnik ist aber die Mathematik, ein Großteils des Studiums in der Elektrotechnik ist Mathematik.
Kritiker, die diesen Weg einschlagen, befinden sich somit auf dünnem Eis.
Alles Andere halte ich Nebelkerzen.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Du widersprichst Dich selber:
Wie genau und wie richtig ist der vorliegende Test?
Es geht einzig und alleine um diese Frage.
Kannst Du sie beantworten?
Mit möglichst wenigen Annahmen, sondern mit möglichst vielen Daten und Fakten?
Kein Widerspruch.
Das hat auch nichts damit zu tu, das ich Aufgrund der Datenlage keinerlei (quantifizierende) Aussage über die Genauigkeit des „vorliegenden Testes“ (welchen denn?) abgeben kann.
Apropos vorliegenden Testes, da gibt es eine Spezifischen?
Ich ging hier von allen (mir) bisher bekannten Tests aus.
Hier gibt es in der Summe aller Tests zumindest eine eindeutige Tendenz.

Tut mir Leid, aber mir Erscheint es, das du alles in Richtung Beliebigkeit schieben willst.
Ich erkenne da bei dir einen (vermeintlich?) deutlichen „Bias“ ins Nichts
Wenn man sich alle Türen offen lässt (und jede noch so kleine Hintertür zur vollwertigen Tür erhebt) führt das ins Nichts, in die Belanglosigkeit.
So funktioniert Wissenschaft nun auch nicht.

Gruß Ulrich
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Alt 13.02.2013, 10:16   #488
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Hallo Ulrich

Danke für die Antwort.

Manchem kann man zustimmen, und gleichzeitig sind viele Punkte, die so einfach nicht stimmen.
So manches basiert auf einer falschen Interpretation bzw Darstellung dessen, was ich schrieb.

Alleine auf all das einzugehen, würde wieder eine gute halbe bis ganze Stunde benotigen.
Da diese Punkte schon mehrmals in der Vergangenheit durchgegangen worden sind, sehe ich keinen Nutzen darin, die nächste Wiederholung durchzugehen, die dann eh wieder zum selben Ausgangspunkt führt und weiter gleiche Diskussionen auslöst.

Noch dazu führt das wieder in die persönliche Richtung, wer wem angeblich etwas vorwirft und warum der andere doch kompetent sein soll und wo der andere selber inkompetent sein soll, welche Motive jemand verfolgt, in welche Richtung er was schieben will etc. :


Also der normale Verlauf für dieses Forum.


Mir geht es um Fakten und nicht um Personen.
Die sachlichen Punkte wurden mehrfach in verschiedenster Form geschrieben.

Daher habe ich keine gesteigerte Lust, nochmal alles wiederzukäuen, nur weil sachliche nicht oder falsch gelesen, nicht oder falsch verstanden oder einfach übergangen werden und statt dessen die handelnden Personen, deren Kompetenzen, Motive und Verhalten angegangen werden.





Daher zäume ich das Pferd mal von der anderen Seite auf.


Für eine Bewertung der Ergebnisse müssen folgende Fragen beantwortet werden:

Richtigkeit

1. Wie viele / wie wenige falsch-positive Ergebnisse hat ein Test produziert?

2. Wie viele / wie wenige falsch-negative Ergebnisse hat ein Test produziert?


Genauigkeit:

Mit welcher Sicherheit kann man sagen, dass die Treffer (also richtig-positiv
und richtig-negativ) keine Zufallstreffer sind?



Für eine klare Aussage muss das alles aus den Daten ersichtlich sein, die der Test ausspuckt.
Gibt es diese Daten nicht, kann man keine klare Aussage machen.





Nur das ist für mich interessant
Diese Daten wurden bisher nach Tausenden Beiträgen (alleine in diesem Thread 487) und nach vielen Jahren noch immer nicht gezeigt.


Mich interessiert echt nicht, wer was warum mit welchem Background sagt und tut.




LG
Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (13.02.2013 um 10:31 Uhr).
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Alt 13.02.2013, 12:30   #489
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Für eine Bewertung der Ergebnisse müssen folgende Fragen beantwortet werden:

Richtigkeit

1. Wie viele / wie wenige falsch-positive Ergebnisse hat ein Test produziert?

2. Wie viele / wie wenige falsch-negative Ergebnisse hat ein Test produziert?
Ich ergänze:

1. Wie viele davon sind relevant und wie viele davon sind irrelevant?

2. Wie viele davon sind relevant und wie viele davon sind irrelevant?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Genauigkeit:

Mit welcher Sicherheit kann man sagen, dass die Treffer (also richtig-positiv
und richtig-negativ) keine Zufallstreffer sind?
Das wurde doch schon mehrfach gesagt: es gibt keine 100%ige Sicherheit!

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Für eine klare Aussage muss das alles aus den Daten ersichtlich sein, die der Test ausspuckt.
Gibt es diese Daten nicht, kann man keine klare Aussage machen.
Daneben stellt sich auch wieder die Frage der Relevanz nach so einer klaren Aussage. Für die meisten Menschen dürfte die wohl nicht groß sein, diese Relevanz.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Diese Daten wurden bisher nach Tausenden Beiträgen (alleine in diesem Thread 487) und nach vielen Jahren noch immer nicht gezeigt.
Und hier beginnt sich die Spirale zu drehen: Es gibt einfach keine Einigung, wer die Daten liefern soll. Niemand hat Lust dazu, diese Daten zu eruieren. Auch nicht derjenige, der am Meisten danach schreit!

Folgender Metapher fällt mir diesbezüglich ein:

Sie: Warum ist diese Türe hier offen?
Er: Weil Du sie nicht zugemacht hast.
Sie: Aber ich habe sie nicht aufgemacht.
Er: Das war aber nicht die Frage!
Sie: Doch! Die Frage war, warum die Tür offen ist.
Er: Weil Du sie nicht zugemacht hast.

Hätte sie gefragt: "Warum hast Du diese Tür nicht geschlossen?", wäre die Antwort wohl anders ausgefallen. Aber so wie die beiden fiktiven Personen agieren, wird das nie was. Und Ähnliches spielt sich hier ständig ab: man redet aneinander vorbei.

Herby
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Alt 13.02.2013, 13:07   #490
Babak
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Herby,

so pauschale Wischi-Waschi-Aussagen mit Hang zur Konjuktivitis bringen nichts.


Ja, es gibt keine 100ige Sicherheit.
No na. *gähn*

Das war aber nicht die Frage.

Sondern: mit welcher Sicherheit kann man es bei dem Test sagen, der zu Diskussion steht?
Sind es 80%? 90% 95%?

Das sollten die Ergebnisse des Tests zeigen.

Es geht um keine theoretischen Grundatzdiskussionen
Es geht um konkrete Daten und Fakten zu einem konkreten Test, der wirklich in der Praxis abgelaufen ist.

Bisher wurden die nie präsentiert.

Und das passt zum Thema des Threads:
Erst wenn man diese Daten vergleicht, kann man sagen, ob nun der unverblindete Umsteck-Langzeittest wirklich schlechter ist als Davids Testansatz oder irgend ein anderer.


Da kommt man endlich weg von den Meinungen und kann über etwas konkretes reden.


LG
Babak
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Geändert von Babak (13.02.2013 um 13:14 Uhr).
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2013, 18:32   #491
Jakob
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Schwebt hier wieder ein Hauch von Wissenschaft in der Luft? Ist doch ganz egal, ob das jemand weiß.
Deine Frage nach der Anzahl, verbunden mit dem geklammerten "objektiv" ließ mich anderes vermuten als "ist doch egal" . :)


Zitat:
In meinem Bekanntenkreis gibt es keinen, der sowas hören kann (mich eingeschlossen). Wie sieht es bei Dir aus?
In meinem Bekanntenkreis, aus der Untergruppe derjenigen, die sich für "Hifi/HighEnd" interessieren, hören "so etwas" 60-70% (im Rahmen der üblichen Wahrscheinlichkeiten) und diese finden das auch relevant.
Zusätzlich kenne ich noch 2 Menschen, die es ebenfalls hören, aber die sich nicht weiter für das Thema interessieren.

Ohne kontrollierte Tests gemacht zu haben, weiß man nicht so ohne weiteres was andere Menschen hören, auch nicht so recht, was man selbst hört und dazu gehört auch die Bereitschaft "hören lernen zu wollen"; auch beurteilendes Hören kann man meist nicht so einfach "von selbst" .

Zitat:
Bei Davids Tests ging es offenbar um die Beantwortung der Frage, ob die (eingeladenen) Hörer in der Lage sind, zwei unterschiedlichen Komponenten, die vor dem Lautsprecher stecken, zu detektieren, wenn sie nicht wissen, welche der beiden Komponenten im Moment aktiv ist. Was genau ist jetzt bei der Beantwortung dieser Fragestellung falsch umgesetzt worden?
Diese Fragestellung mag gewünscht sein, aber tatsächlich wurde die Fragestellung untersucht, ob Hörer unter ungewohnten Testbedingungen bei unbekannter Wiedergabeanlage (inkl. Räumen) ein signifikantes Ergebnis erzielen können.

ME ist der Unterschied evident.

Zitat:
Passiert nur leider nicht. Seltsame Situation, aber echt!
Passiert schon, nützt aber offenkundig nichts.

Zitat:
Vermutlich. Aber das ist dann nicht mehr Davids Test, sondern Deiner. Also tu es einfach, statt darüber zu reden.
Tut mir leid- hifiaktiv behauptet seit jahren, mit seinen Tests habe sich gezeigt, daß es nichts zu hören gebe, es höchstens noch "Winzigkeiten" sein könnten usw. usf.
Soll heißen, wie schon so oft geschrieben, die am Ende formulierten, kategorischen Schlußfolgerungen haben schlicht nichts mehr mit den tatsächlich durchgeführten Tests zu tun.

Weder im Hinblick auf die von dir formulierte "gewünschte" Testfragestellung, noch im Hinblick auf die tatsächliche.



Zitat:
<snip> dass ein großer Teil der Musikhörer keinen bis einen minimalen Unterschied hört, es dennoch legitim ist, dass man sich seine Geräte auch nach seinem subjektiven Hörgewohnheiten und -erlebnissen auswählt.
Welche Bedeutung hat hier der "große Teil der Musikhörer" ?
Das wir hier über den Anteil der "Musikhörer" oder auch "Anlagenliebhaber" diskutieren, die sich für eine (wie auch immer zu definierende) ihnen gut gefallende Wiedergabequalität begeistern können und dafür sowohl Zeit als auch Geld aufwenden, ist die Basis.

Das darüberhinaus ein viel größerer Teil sich dafür überhaupt nicht interessiert, ist mE tatsächlich irrelevant.

Wenn wir also über den kleineren Teil, der es interessant und wichtig findet, diskutieren, dann kann man eben schlecht sagen, was dieser Teil wirklich hört oder nicht hört, wenn man es nicht entsprechend untersucht.
Einige schöne Beispiele für recht große Unterschiede, die der bewußten Wahrnehmung verborgen bleiben können, finden sich auf dieser Seite:

http://www.theinvisiblegorilla.com/videos.html

Ausführlich diskutiert haben wir darüber auch schon in diesem Thread:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=1484

nachlesen lohnt sich; dabei bekommt man vermutlich ein Gefühl dafür, wie lange die Diskussion schon auf der Stelle tritt
(eine Aktualisierung füge ich im Thread noch an).

@ Ulrich,

normalerweise geht es bei der Anwendung des Ockhamschen Rasiermessers um die Anzahl der, für den jeweiligen Erklärungsansatz, notwendigen, aber ebenfalls unbestätigten Annahmen.

Insofern würde mich interessieren, weshalb die da-ist-(fast)-nichts-mehr-zu-hören-Erklärung mit weniger Annahmen dieser Sorte auskommt als die Gegenposition.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

Geändert von Jakob (13.02.2013 um 19:01 Uhr).
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2013, 18:43   #492
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Danke fuer den Lesestoff......
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Alt 13.02.2013, 19:19   #493
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen

@ Ulrich,

normalerweise geht es bei der Anwendung des Ockhamschen Rasiermessers um die Anzahl der, für den jeweiligen Erklärungsansatz, notwendigen, aber ebenfalls unbestätigten Annahmen.

Insofern würde mich interessieren, weshalb die da-ist-(fast)-nichts-mehr-zu-hören-Erklärung mit weniger Annahmen dieser Sorte auskommt als die Gegenposition.
Weil man diese Hörtests nicht isoliert betrachten kann.
Es geht hier doch erst mal um Unterschiede die keine Messung bestätigen kann, bzw. gemessene Unterschiede weit unter den bekannten Hörschwellen.
Wenn jetzt in diesen Tests keine Unterschiede gehört wurden muss man doch, um die Möglichkeit eines Unterschieds zu waren, die Unmessbarkeit dieser (unbewiesen) Unterschiede postulieren oder aber die bisher gültigen Hörschwellen in Zweifel ziehen. Man muss somit weitere Unbekannte ins Spiel bringen.
Das sind zusätzliche und auch noch unwahrscheinlichere Annahmen.

Gruß Ulrich
  Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2013, 17:37   #494
Jakob
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Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Weil man diese Hörtests nicht isoliert betrachten kann.
Es geht hier doch erst mal um Unterschiede die keine Messung bestätigen kann, bzw. gemessene Unterschiede weit unter den bekannten Hörschwellen.
Wenn jetzt in diesen Tests keine Unterschiede gehört wurden muss man doch, um die Möglichkeit eines Unterschieds zu waren, die Unmessbarkeit dieser (unbewiesen) Unterschiede postulieren oder aber die bisher gültigen Hörschwellen in Zweifel ziehen. Man muss somit weitere Unbekannte ins Spiel bringen.
Das sind zusätzliche und auch noch unwahrscheinlichere Annahmen.

Gruß Ulrich
Eine andere plausible Annahme (siehe dazu die "Gorilla-Experimente" ) wäre doch, daß bei ungeübten Teilnehmern, die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch ist, daß sie unter Testbedingungen auch relativ große Unterschiede nicht detektieren.

Das man überhaupt derartige Tests durchführt, liegt doch daran, daß man gerade nicht postulieren kann, die bekannten Hörschwellen seien unverrückbar zementiert, denn eher das Gegenteil scheint bislang der Fall, sofern es moderne Untersuchungen gibt, finden sich dabei eher niedriger Werte als bei früherer Gelegenheit.

Zusätzlich sind die so formulierten bekannten Hörschwellen iaR die Mittelwerte der (wahrscheinlich) zugrundeliegenden Normalverteilungen, d.h. je nach tatsächlicher Funktion wird es einen gewissen Prozentsatz an Menschen geben, der diese Werte deutlich unterschreitet (und ebenfalls einen gewissen Prozentsatz, der sie deutlich überschreitet)- die untere Grenze ist durch die Physiologie gegeben.

Einigkeit besteht darüberhinaus auch darin, daß die meßtechnische Erfassung eben doch ziemlich anders funktioniert als die menschliche Wahrnehmung, d.h. "unmessbar" muß nicht unbedingt stimmen. :)

Soll heißen, eigentlich muß man als Annahme akzeptieren, daß die Vpns (nahezu) perfekt unter Testbedingungen funktionieren, die bisherigen Hörschwellen für alle Menschen unter allen Bedingungen gelten, die bisherige meßtechnische Erfassung in jeder Hinsicht bereits ausreichend ist usw.

ME liefe das ebenfalls auf eine ganze Reihe notwendiger, aber unbestätigter Annahmen hinaus.

Gruß

P.S. Nicht zu vergessen, daß wir ca. 10 Jahre früher als hifiaktiv mit der "Blindtesterei" angefangen haben und unsere Ergebnisse da ziemlich anders ausfielen als seine.
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Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2013, 09:23   #495
hubert381
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vielleicht doppelt - aber interessant:
http://webpages.charter.net/fryguy/Amp_Sound.pdf
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