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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 10.02.2013, 17:26   #466
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Mike wird das auch bestätigen können. Ich bin einer der Ersten die sagen: wenn du es dir leisten kannst, dann kaufe dir das was dir gefällt, egal warum!
Das bestätige ich Dir gerne, David! Schließlich bin ich so auf meinen Pfad geraten, vollkommen irrational ist - und deshalb für mich auch so befriedigend ist. Meine Wahl der Hifi-Komponenten muss nicht logisch sein, sie muss sich für mich nur gut anfühlen. Schließlich ist es eine Leidenschaft und eine Leidenschaft ohne Gefühl ist meiner Ansicht nach ein Widerspruch in sich selbst.
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Mike

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Alt 10.02.2013, 17:27   #467
Phototipps.com
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Es ist aber so! Wer kann das Gegenteil beweisen?
Denk mal über diese zwei Sätze nach. Und überlege Dir, was die jetzt an Antworten provozieren werden.

Willst Du das wirklich?


Herby
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Alt 10.02.2013, 17:31   #468
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
... dass mit den bisherigen Versuchen keine allgemein gültigen Aussagen getroffen werden können. Und ich habe einfach nur immer wieder den Eindruck, dass das gemacht wird, und da liegt für mich das größte Problem. Und wie schon erwähnt, halte ich die gemachten Messungen, mit denen das Argument der Unhörbarkeit unterstrichen werden soll, für nicht aussagekräftig genug.

Günther, das war und ist mein ständiger Kritikpunkt an diesen Tests. Deinen letzten Satz habe ich hier fast wortgleich schon häufig geschrieben.
Nur wird es mir ständig als persönliche Kritik ausgelegt. Warum das so ist, weiß außer David wohl keiner.
Ich war noch nie ein Blindtestgegner und bin auch kein Goldohr. Ich gehöre keiner Fraktion an, aber vielleicht ist das alleine schon bedrohlich für manche, weil man damit nicht schubladisierbar oder gar berechenbar ist.
Ich habe immer gesagt, dass ich keine grossen Unterschiede zwischen Verstärkern, CDPs, DACs usw. höre, von Kabeln rede ich erst gar nicht. Alle diese Unterschiede sind in den meisten Fällen minimal und vernachlässigbar. Soweit meine eigene Erfahrung. Aber warum sollte ich deswegen soweit gehen, dass ich einem methodisch unzulänglichen Test Glauben schenke? Das ist auch nur eine persönliche Meinung, wie viele andere.

Für David wiederhole ich es nochmals: Solche Tests haben keine allgemeingültige Aussagekraft, und das ist keine persönliche Kritik.

LG Karl
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Alt 10.02.2013, 17:38   #469
David
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Denk mal über diese zwei Sätze nach. Und überlege Dir, was die jetzt an Antworten provozieren werden.

Willst Du das wirklich?


Herby
Ja, da bin ich wohl ins alte Fahrwasser geraten.;)

Und eigentlich wollte ich ja gar nicht mehr mitdiskutieren.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 10.02.2013, 17:43   #470
David
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Zitat:
Für David wiederhole ich es nochmals: Solche Tests haben keine allgemeingültige Aussagekraft, und das ist keine persönliche Kritik.
Damit habe ich ja kein Problem.

Was hat schon Allgemeingültigkeit?
Nicht einmal die Aussage, dass morgen ein neuer Tag beginnt.
Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß.

Und so behaupte ich, dass das was bei meinen verblindeten Tests rauskommt, mit großer Wahrscheinlichkeit stimmt - mehr nicht.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 10.02.2013, 17:49   #471
MusikistTrumpf
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Zitat:
Woher kommt diese Agression, die Dich veranlasst, diese Wortwahl zu verwenden:
Ach weh bist Du mal wieder soweit. Ich weiß Du bist empfindlich, aber so arg?

Aggressiv ... also wirklich.
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Alt 10.02.2013, 18:01   #472
LowIQ
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wo brennt es?

Wie es weiter gehen soll?

Schon geschrieben:

Akzeptieren, dass mit dem aktuellen Kenntnisstand nur folgendes gesagt werden kann:
  1. Die Wahrnehmung jeder Person ist gleich richtig.
  2. Manche hören Unterschiede, manche nicht.
  3. Wenn man einen sinnvollen Test durchführen will, kommt man um einen bestimmten methodischen Mindestaufwand nciht herum.
  4. Will man nichts von dieser Methodik wissen: keine Tests/Vergleiche durchführen und zurück zu 1.


LG
Babak
Habe mich nun durch ein paar neue Seiten hier durchgequaelt, zugegebenermassen wurden manche Beitraege in denen wie auch immer erzeugte Bilder bzw Tips zu solchen auftauchen Anfangs noch gelesen, dann ueberflogen und spaeter gar ignoriert. Sorry!

Spass hats gemacht, das obig zitierte nehme ich, unter Anderem, mal mit.....wenn ich darf......
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Alt 10.02.2013, 19:09   #473
Albus
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Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Bampa hat auch den zweiten Lauf bei scope gemeistert...

Tag,

scope, Veranstalter, mit bampa, Hörer, hatten im ersten Vergleichs-Lauf ('Hörtest des Alltags') zweier Verstärker ein Resultat von 9/10 erreicht (wie berichtet). Im heutigen zweiten Lauf hat bampa wiederum ein Resultat von 9/10 erreicht. Link, Seite 730, Beitrag Nr. 15110: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...rt=lpost&z=730
Einzelheiten des Aufbaus, der vorlaufenden Messungen an den Geräten folgen später von scope.


Und also der Einstieg in die Einzelheiten des Arrangements: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...stID=last#last

Freundlich
Albus

Zusatz: Geräte des Interesses sind: Denon AVR 1801 : Onix OA21s mit Netzteil SOAP2, Quelle ein CDP aus dem Bestand von scope, LS ebenso.

Geändert von Albus (10.02.2013 um 19:20 Uhr).
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Alt 10.02.2013, 20:04   #474
Phototipps.com
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Und eigentlich wollte ich ja gar nicht mehr mitdiskutieren.
Nö, so meinte ich das gar nicht. Lies es bitte nochmal, vielleicht unter diesem Aspekt:

Zitat:
Es ist aber so! Wer kann das Gegenteil beweisen?
Damit setzt Du Deine Meinung/Erfahrung/Wissen/whatever auf eine absolutistische Ebene!
Und damit hebst Du Dich selber auf den göttlichen Thron!

Klar, dass es dann einen Aufschrei gibt.

Taktisch eben nicht sehr klug, wie ich finde!

Herby
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Alt 10.02.2013, 21:43   #475
Mike
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Beiträge: 3.238
Mike
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Tag,

scope, Veranstalter, mit bampa, Hörer, hatten im ersten Vergleichs-Lauf ('Hörtest des Alltags') zweier Verstärker ein Resultat von 9/10 erreicht (wie berichtet). Im heutigen zweiten Lauf hat bampa wiederum ein Resultat von 9/10 erreicht. Link, Seite 730, Beitrag Nr. 15110: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...rt=lpost&z=730
Einzelheiten des Aufbaus, der vorlaufenden Messungen an den Geräten folgen später von scope.


Und also der Einstieg in die Einzelheiten des Arrangements: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...stID=last#last

Freundlich
Albus

Zusatz: Geräte des Interesses sind: Denon AVR 1801 : Onix OA21s mit Netzteil SOAP2, Quelle ein CDP aus dem Bestand von scope, LS ebenso.
Das überrascht mich genauso wenig, wie mich das Nicht-Bestehen des Tests überrascht hätte. Paradox? Nicht, wenn man die Argumentationsketten beider "Lager" auch nur halbwegs mitverfolgt hat.

Trotzdem finde ich das Ergebnis auf eine gewisse Weise beruhigend: Bringt es doch die Waagschalen ein wenig ins Gleichgewicht...
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 10.02.2013, 23:01   #476
blindniete
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Das überrascht mich genauso wenig, wie mich das Nicht-Bestehen des Tests überrascht hätte. Paradox? Nicht, wenn man die Argumentationsketten beider "Lager" auch nur halbwegs mitverfolgt hat.

Trotzdem finde ich das Ergebnis auf eine gewisse Weise beruhigend: Bringt es doch die Waagschalen ein wenig ins Gleichgewicht...
dann solltest du mal das da drüben live lesen.
insbesondere das was bampa dazu schreibt.

das klingt ganz anders als der jubelbericht von albus.
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Alt 11.02.2013, 07:06   #477
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von blindniete Beitrag anzeigen
dann solltest du mal das da drüben live lesen.
insbesondere das was bampa dazu schreibt.

das klingt ganz anders als der jubelbericht von albus.
Ich finde es schon lustig, wie "beide Seiten" versuchen das Ergebnis in ihrem Sinne darzustellen. Ein typisches Zeichen von dogmatischer unreflektierter Auseinandersetzung. Wenn man bei den Fakten bleibt ist es:
  1. Ein zweifach bestandener Blindtest im Vergleich zweier messtechnisch unauffälliger Verstärker.
  2. Mit auch nach Aussage des Probanden minimalsten Unterschieden.
  3. Die der Probant aber außerhalb der heimischen Umgebung detektieren konnte.

Wenn man boshaft sein will sagt man, dass sowohl Goldohren als auch Holzohren in ihren bisherigen Überzeugungen angeknockt wurden.
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Alt 11.02.2013, 07:52   #478
David
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Ich habe das drüben nicht verfolgt.
Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass, wenn man einen Unterschied hören kann, dieser auch messbar ist. Alles Andere wäre unlogisch.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2013, 08:04   #479
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich habe das drüben nicht verfolgt.
Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass, wenn man einen Unterschied hören kann, dieser auch messbar ist. Alles Andere wäre unlogisch.
Dann lies doch erst mal nach ...
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Alt 11.02.2013, 08:05   #480
paschulke2
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Ein zweifach bestandener Blindtest im Vergleich zweier messtechnisch unauffälliger Verstärker.
0,5% Klirr bei 20kHz @ 5W/4Ohm und eine Bassanhebung von 0,6dB beim Onyx kann man wohl kaum als "messtechnisch unauffällig" bezeichnen. Die Werte sind aber auch nicht sooo katastrophal, dass einem das beim Hören sofort auffallen muss. Insofern: Hut ab vor "bampa". Interessanterweise scheint die ach so untaugliche Testsituation doch dafür zu taugen, kleine Unterschiede zu detektieren.

Schade, dass sich die Goldohren so gar nicht über diesen Test freuen können, war er doch nicht objektiv, reliabel und valide …

Gruß

Thomas
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