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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 10.01.2013, 22:48   #16
Babak
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Detaillierte Ausführung



Man kann die Diskussion kurz fassen, Details kann man mit der Suchfunktion finden.

Grundsätzlich kann es bei Hörversuchen 4 Situationen geben:
  1. Es gibt einen Unterschied, und der wird auch wahrgenommen.
  2. Es gibt einen Unterschied, aber der wird NICHT wahrgenommen.
  3. Es gibt KEINEN Unterschied, und es wird auch keiner wahrgenommen.
  4. Es gibt KEINEN Unterschied, doch es wird einer wahrgenommen.

1 und 3 wären bei Hörversuchen wünschenswert.


2 und 4 treten aber mit Sicherheit auch auf
Beide sind deutlich mehr als Einbildung, wie hier oft falsch dargestellt wird.

Neurobiologische Versuche mit Hirn-Scans in Echtzeit zeigen, dass diese beiden Phänomene (4 = Placebo, 2 = Nocebo) reale Wahrnehmungen sind.
Die Hirnregionen zeigen die selben Hirnregionen die selben Aktivität bei einem Placebo wie bei einem echten Reiz bzw bei einem Nocebo und der Abwesenheit eines Reizes.

Also sind beides keine Einbildung, sondern die wirkliche Wahrnehmung der jeweiligen Person.
Für sie ist da nachweislich etwas da oder nicht da, egal ob ein Reiz anliegt oder nicht.
Das Hirn konstruiert eben die jeweilige Wirklichkeit.
Für die jeweilige Person ist das die Wirklichkeit.

--------------------

Einbildung und Suggestion sind nur zwei von vielen Faktoren, die Placebo- und Nocebo-Effekte beeinflussen können.
Interessanterweise werden sie in den Foren nur mit Placebo-Effekten in Verbindung gebracht aber kaum mit Nocebo-Effekten.

Wenn Unterschiede gehört werden, kann es ein Placebo-Effekt sein, oder auch nicht
Wenn keine Unterschiede gehört werden, sind vielleicht keine da sein, oder es ist ein Nocebo-Effekt.


Weder die unverblindeten Langzeit-Tests noch die "verblindeten" Kurzzeit-Tests in den Foren können Placebos und Nocebos ausschließen.

Viel eher produzieren sie sogar Placebo- und Nocebo-Effekte.


--------------------


Beispiel:
Probanden wurden über Elektroden am Unterarm elektrischen Strömen ausgesetzt, und sie ussten den Grad des Schmerzes angeben.
Zusätzlich bekamen sie Infusionen.

Unter folgenden Bedingungen wurde getestet
  1. Ohne Zugabe eines Mittels
  2. Infusion mit Kochsalzlösung (wirkungslos)
  3. Zugabe eines Schmerzmittels.
  4. Kochsalzlösung, Kommunikation, dass es nur Kochsalzlösung ist
  5. Schmerzmittel, Kommunikation, dass es Schmerzmittel ist.
  6. Kochsalzlösung, Kommunikation, dass es Schmerzmittel ist
  7. Schmerzmittel, Kommunikation, dass es nur Kochsalzlösung ist.


Bei folgenden Ansätzen wurde ein (gleich) niedriger Schmerzgrad angegeben:
3. Zugabe eines Schmerzmittels.
5. Schmerzmittel, Kommunikation, dass es Schmerzmittel ist.
6. Kochsalzlösung, Kommunikation, dass es Schmerzmittel ist
Also ein klassischer Placebo-Effekt.

Die Hirn-Scans zeigten eine niedrige Aktivität der schmerzrelevanten Hirn-Areale.




Bei folgenden Ansätzen wurde ein (gleich)hoher Schmerzgrad angegeben:
1. Ohne Zugabe
2. Kochsalzlösung
4. Kochsalzlösung, Kommunikation, dass es nur Kochsalzlösung ist
7. Schmerzmittel, Kommunikation, dass es nur Kochsalzlösung ist.
Das ist ein Nocebo-Effekt


In den Hirnscans zeigte sich eine hohe Aktivität der Schmerzareale.

Die Probanden verpürten realen Schmerz.



Ganz ähnlich können diverse Faktoren in Foren-Hörtests Placebo- und Nocebo-Effekte herbeiführen.


--------------------


Keiner in den Foren hat
die Zeit
das methodische Wissen
die Ressourcen / Ausstattung und die nötige Unbefangenheit und Offenheit gegenüber der Ergebnisse
um einen Test durchzuführen
der das alles verlässlich unterscheiden kann.


--------------------


Die ewigen Diskussionen in den foren, ob jemand etwas hören kann oder nicht, basieren auf komplett überholten Vorstellungen, die Schon im 20. Jahrhundert veraltet waren:

Es gibt nur eine richtige Wahrnehmung, die man auf einen Faktor reduzieren kann.
Wenn es keine störenden Faktoren gibt, ist die Wahrnehmung für verschiedene Leute ähnlich.
Wenn die Wahrnehmung unterschiedlich ist, muss es störende Faktoren geben (Einbildung, suggestion, etc. werden gerne angeführt).


Konstruktivisten und Gestalttheoretiker wissen es schon lange, Neurowissenschaftler belegen es seit ein paar Jahren, das Neuromarketing nutzt es seit kurzem:

Das menschliche Hirn konstruiert auch vielen verschiedenen Dingen (Wahrnehmung, Erfahrung, Erwartung, Signale anderer Sinne etc.) die Wirklichkeit jeder Person.
Alles mögliche spielt zusammen.

Jeder nimmt anderes wahr - und das ist alles normal.

Beispiele:
  • Größter Einfluss bei der Beurteilung des Weins ist der Preis und die Aufmachung.
  • Farbe beeinflusst den Geschmack enorm.
  • 50% des Geschmacks kommt vom Gefühl und Geräusch im Mund.
  • Leute bewerten gleiche Sachen unterschiedlich, je nachdem ob sie auf einem harten oder geposlsterten Stuhl sitzen.
  • Leute bewerten gleiche Sachen unterschiedlich, je nachdem ob sie mit ihrer Hand etwas raues oder weiches streicheln.
  • Geruch udn Musik in einem Verkaufslokal beeinflussen das Kaufverhalten
  • Die Erwartungshaltung (die man subtil beeinflussen kann) verändert die Beurteilung ein- und derselben Sache
  • Hunger/Sättigung verändern die Wahrnehumg (Hören, Sehen, Fühlen, Riechen)
  • Der Hormonspiegel (auch bei Männern) verändert die Wahrnehumg (Hören, Sehen, Fühlen, Riechen)
  • Ebenso der Biorhythmus
etc. etc.


--------------------


Somit kommt man nicht sehr weit, wenn man nur einen einzigen Faktor (unteschiedliche Komponente) betrachtet, ohne die anderen relevanten Faktoren und deren Einfluss zu kennen.

Aber das tun die bisherigen Tests.
Egal ob Langzeit oder Kurzzeit, verblindet oder unverblindet.

Und somit kommen ergebnisse heraus, die ziemlich beliebig sind und bei denen keiner sagen kann, ob es an der Komponente liegt oder an der Abwesenheit eines Unterschieds.


Ein Testdesign, das alle Faktoren abdeckt und deren Einfluss ausschließt oder zumindest aufdeckt, ist viel aufwändiger, als es irgendwer hier leisten könnte.


Es bleibt ein Kaffeesud-Lesen und jeder findet das heraus, was er gerne sehen würde.
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 10.01.2013, 23:00   #17
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Fazit


Jeder nimmt etwas anders wahr als der andere, weil die zig Faktoren, die in jeder Hörsituation auf einen einwirken, be jedem eine andere Wahrnehmung bewirken können.


Der eine erlebt ein System als besser, weil es auch gediegener, teurer, schöner verarbeitet etc. ist, inkl. Acry, Chrom, Klavierlack, gebürsteter Stahl, aus dem vollen gefräst ...

Der andere erlebt ein System als besser, weil es auch puristischer, technischer, reduzierter, professioneller, messtechnisch schöner etc. ist

Der dritte erlebt ein anderes System als besser, weil es nostalgischer ist, mehr Retro, mehr Stil hat, weil die röhren schön glimmen ...


Und das ist alles OK!



Wieso muss einer dem anderen nachweisen, dass er selber etwas hören kann, was der andere nicht hört.

Wieso muss der andere dem einem im Gegenzug nachweisen, dass dieser etwas hört, was nicht da ist?

Oder neutral:
Wieso muss man nachweisen, dass man selber richtig hört und der andere falsch?


Jeder hört für sich richtig.
Das muss nur ihm selber gefallen, ob es jemand anderer gut findet, ist nicht notwendig.



In diesem Sinne:
Gegenseitig besuchen, gemeinsam Musik hören, nicht vergleichen ...


Hörtests sind maximal ein netter sozialer Event, mehr nicht.


LG
Babak
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Alt 11.01.2013, 00:12   #18
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Noch ein Zusatz zum Nachdenken für alle, die meinen, ihr Testansatz sei richtig:

Wieso bloß erfüllen die Tests die Erwartungen des jeweiligen Durchführenden?

Egal, ob unverblindete Langzeittests der "Hörenden" oder verblindete Kurzzeittests der "Zweifler"...?

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Alt 11.01.2013, 08:05   #19
David
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Babak, das alles will ich nicht in Abrede stellen. Und wie gut Fake-Tests "funktionieren", das wurde schon oft genug demonstriert (von mir übrigens auch).

Was du nur völlig ausklammerst ist, dass in sehr vielen Fällen (bei den umstrittenen Dingen sind es praktisch alle!) auch die Messtechnik nichts aufzeigt, das gehört werden könnte.

Somit bleibt es in 99,9% aller (umstrittenen) Fälle bei der Einbildung.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 11.01.2013, 08:28   #20
Rorschach
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@Babak:

Danke für Posts No. 16 und 17, schöne Zusammenfassung und schönes Fazit!

Jochen
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Alt 11.01.2013, 09:17   #21
hubert381
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Aktueller Blindtest von DACs im Hi-Fi Choice Feb 2013

DAC BLIND LISTENING TEST
Six*DACs get the Blind Listening*treatment, including Audiolab's M-DAC, Cambridge Audio's DacMagic Plus,*Cyrus's DAC X+, Chord's Chordette Qute HD, Heed Audio's Dactilus and Musical Fidelity's M1DAC.

http://www.hifichoice.co.uk/

Gewonnen hat natürlich meine Kiste :-)

Geändert von hubert381 (11.01.2013 um 09:26 Uhr).
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Alt 11.01.2013, 09:29   #22
Babak
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Hallo

@ Jochen/Rohrschach
Danke



------------------------------


@David,



Die Tests müssten messtechnisch ordentlich begleitet werden.


Sprich:

Es müsste gezeigt werden, ob es bei den gehörten Stücken Unterschiede in den abgegebenen Schallsignalen gibt oder nicht.

Also zB mit Diffmaker die Differenz zwischen den Schallmustern ausmachen.



Zwei Autos können auch am Prüfstand sehr ähnliche Leistungsdaten aufweisen und gleich viel wiegen.

Dennoch werden sie für verschiedene Leute ein unterschiedliches Handling zeigen und unterschiedliche Rundenzeiten auf der Teststrecke führen.



Um die Unterschiede zu finden muss man eben das Verhalten auf der Teststrecke erfassen.

Wie verhält sich welcher Wagen in welcher Kurve, wie schluckt das Fahrwerk welche Unebenheit, wie war das Bremsverhalten an bestimmten Stellen?


Die Daten vom Prüfstand geben da nicht genug her.



------------------------------


Das Hören ist ungleich komplexer.

Das Hirn ist die komplexeste Ansammlung an Atomen, die wir im Universum kennen.

Und das Hören ist der komplexeste Wahrnehmungsprozess, den das Hirn ausführt.



Wenn schon bei einem vergleichsweise simplen Vorgang wie dem Autofahren Messdaten vom Prüfstand wenig Aussage haben über das tatsächliche Fahrverhalten auf einer bestimmten Strecke, wie viel Aussagekraft haben diese Messdaten bei Audio Komponenten?


------------------------------



Das Gehör arbeitet ganz anders als Messmikros und Messsoftware.

Es wertet nicht reine Pegel und Frequenzgänge und den Klirr aus.



Die Trennung von Messystemen beginnt schon im Innenohr.
Dort werden Frequenzen getrennt voneinander erfasst.
Somit gibt es unterschiedliche und getrennte Signale für verschiedene Frequenzen.



Diese werden dann im Hirn zu einer Einheit zusammengeführt und bezüglich ihrer sprektralen und zeitlichen Eigenschaften ausgewertet.

Das geschieht einerseits für jedes Ohr extra und dann auch mit den Signalen beider Ohren.
Also noch komplexer.



Die Kenntnisse der Details zu diesen Vorgängen sind noch am Anfang, man versteht noch bei weitem nicht alles.

Und die Hirnforschung mit ihren verwandten Fachgebieten ist ein Bereich, in dem sich das Wissen alle 5-6 Jahre verdoppelt.

Also wissen wir jetzt doppelt so viel darüber wie 2007.



------------------------------




Frequenzgang und Klirr haben ihre Berechtigungen.

Doch das sind eine Parameter, die das Gehör für das Hören der feinen Unterschiede auswertet, um die es hier gehen könnte.



Sie stellen grobe Eckpunkte dar, die mal stimmen müssen, damit eine Komponente ordentlich klingt.

Doch die Feinheiten, die das Gehör sonst auswertet, erfassen sie nicht.




Das ist, als wolltest Du mit einer Waage und einem Colorimeter einen Elefanten von einem 3 Tonnen-Block aus Beton unterscheiden.



Deine Geräte können noch so gut kalibriert sein, das hilft wenig bei der Fragestellung.


------------------------------


Ich sehe bisher keine passende messtechnische Methodik, die solche Komponentenvergleiche sinnvoll begleitet hat um zu sagen, ob es Unterschiede in den Signalen gegeben hat.



Bei einem Grand Prix reicht es auch nicht, die technischen Daten der Wagen zu vergleichen um zu sagen, wer die schnellste Runde fahren wird.


Die bisherigen messungen bringen nichts.
Da geht es nicht darum genauer messen, sondern darum, das Richtige zu messen.



LG
Babak



P.S.:
Man sollte sich von der Idee einfach verabschieden, dass man mit solchen laienhaften Tests und begrenzten Mitteln, die uns möglich sind, solche grundlegenden Fragen beantworten kann.


Die Motivation hinter diesem Thema ist sowieso unklar ...
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Geändert von Babak (11.01.2013 um 09:42 Uhr).
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Alt 11.01.2013, 09:45   #23
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
Aktueller Blindtest von DACs im Hi-Fi Choice Feb 2013

DAC BLIND LISTENING TEST
Six*DACs get the Blind Listening*treatment, including Audiolab's M-DAC, Cambridge Audio's DacMagic Plus,*Cyrus's DAC X+, Chord's Chordette Qute HD, Heed Audio's Dactilus and Musical Fidelity's M1DAC.

http://www.hifichoice.co.uk/
Danke für den Hinweis.

Zitat:
our unique blind listening group test
Steht da mehr zum Prozedere?

Ich werd mir mal das Heft ansehen ...

Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
Gewonnen hat natürlich meine Kiste :-)
;)


LG
Babak
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Alt 11.01.2013, 09:50   #24
carlinhos
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Hallo Babak!

Danke für die tolle Erklärung in #16 und #17. Besser kann man es m. M. n. nicht auf den Punkt bringen. Alles andere sind Vermutungen, Wunschvorstellungen usw.
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Alt 11.01.2013, 11:59   #25
Blindniete
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Ausrufezeichen

nunmehr zum hundertausendsten Mal......

Genau so wenig, wie man die Distanz zwischen München und Hamburg mit einem Laser misst,
genau so wenig sind über-wissenschaftliche Testprozeduren notwendig, wenn es um die BT`s
bei oftmals postulierten Welten geht.

Der Test ist den zu erwartenden Unterschieden angemessen anzupassen.

Basta und Aus
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Alt 11.01.2013, 12:12   #26
David
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Zitat:
Zwei Autos können auch am Prüfstand sehr ähnliche Leistungsdaten aufweisen und gleich viel wiegen.

Dennoch werden sie für verschiedene Leute ein unterschiedliches Handling zeigen und unterschiedliche Rundenzeiten auf der Teststrecke führen.
Ja, eh'.
Weil diese beiden Messgrößen auch dazu nicht ausreichen.

Aber so "primitiv" wird in der Audiotechnik nicht gemessen. Da wird alles erfasst was entscheidend ist.
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Gruß
David


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David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2013, 12:28   #27
armin75
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Aber wir haben doch alle die gleichen Ohren also bitte und vorallem sind unsere im Hirn gespeichertern Hörerfahrungen alle die selben, oder :-)

Vortrag über Psychoakustik mal besuchen.

lG

Armin
armin75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2013, 12:34   #28
schauki
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ja, eh'.
Weil diese beiden Messgrößen auch dazu nicht ausreichen.

Aber so "primitiv" wird in der Audiotechnik nicht gemessen. Da wird alles erfasst was entscheidend ist.
Das Problem ist dass es keine Universalwisser geben kann, weil die einzelnen Bereiche schon so umfangreich sind, dass dazu schon meist ein einzelnes Leben gar nicht ausreicht um es komplett zu erfassen.
Erst recht nicht wenn dann wie hier mehrere Bereiche zusammenspielen.

Okay das hindert den (selbsternannten) Messtechniker nicht seinen Bereich als wichtiger/besser anzusehen als die Wahrnehmungsseite bzw. Unfug darüber zu schreiben.
Genausowenig wie es den (selbsternannten) Wahrnehmungsspezialist hindert Unfug über (Mess)technik zu schreiben.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2013, 14:11   #29
Rorschach
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Auf die Gefahr hin mich tw. zu wiederholen: Posts 16, 17 und 28 (auch dafür danke ) zusammen sind mit das Vernünftigste, was ich in letzter Zeit zum Thema gelesen habe und wären - in einer idealen Welt ;) - schöne abschliessende Statements, auf die sich alle Beteiligten einigen könnten und "basta und aus " (copyright Blindniete).

Vielleicht noch ergänzt um den Fakt, dass imho Kurzzeit - Blindtests sehr wohl dienlich für die vielbeschworene persönliche Erdung und Relativierung der Größenordnung von Unterschieden sein können.

Jochen

P.S:
Aber zum Glück hamma genügend Hardliner, die zwischen Weiss und Schwarz keine Grauschattierungen zulassen - sonst wärs ja fad und der Traffic würde noch weiter zurück gehen.
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Alt 11.01.2013, 15:26   #30
lia ne
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...ja Mama...

Gruß

RD
Hauptsache ihr raucht nicht.
Auf mein Söhnchen Babak bin ich ganz arg stolz.
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"Mein Mann ist Obergefreiter, seine Leute haben es gut bei ihm."
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