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Probleme mit Geräten und Anlagen Wer kann helfen?

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Alt 22.09.2012, 19:10   #61
Babak
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...wieder mal ein typischer Babak...alles zerredet, nichts konkretes und auf jede These erfolgt eine Gegenthese, die mindestens genauso an den Haaren herbeigezogen ist, wie die These, die mit diesem Argument kritisiert worden ist...
Du übersiehst ein wichtiges Detail, wenn es darum geht, ob etwas an den Haaren herbeigezogen ist oder nicht.

Ich habe im Gegensatz zu dir praktische Erfahrung in der Aufstellung breit abstrahlender LS, deren Interaktion mit verschieden gestalteten Räumen und die notwendigen Maßnahmen bei der Gestaltung des Raums für solche LS.
All die Zusammenhänge kann ich interessierten Leuten auch demonstrieren.

Also basiert meine Antithese auf realen Erkenntnissen in der Praxis während deine These reine Vermutungen sind die auf deinen virtuellen Vorstellungen basieren.


LG
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Alt 23.09.2012, 08:55   #62
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ich habe im Gegensatz zu dir praktische Erfahrung in der Aufstellung breit abstrahlender LS, deren Interaktion mit verschieden gestalteten Räumen und die notwendigen Maßnahmen bei der Gestaltung des Raums für solche LS.
All die Zusammenhänge kann ich interessierten Leuten auch demonstrieren.

Also basiert meine Antithese auf realen Erkenntnissen in der Praxis während deine These reine Vermutungen sind die auf deinen virtuellen Vorstellungen basieren.
...ja, dann frage ich mich ernsthaft, warum Du meine Aussage, dass ein Lautsprecher um so kritischer in der Aufstellung ist, je mehr er (mehr oder weniger unkontrolliert) breit oder gar rundum abstrahlt...

Und so ganz auf der Brotsuppe bin ich diesbezügllich auch nicht dahergeschwommen. Mit Rundumstrahlern habe ich vor zig Jahren auch schon mal in meinem Wohnzimmer experimentieren dürfen. Ein Händler hat mir ein Pärchen zum Testen mit nach Hause gegeben. Frag' mich jetzt nicht nach dem Modell. Es war eine Kompaktbox mit nach oben abstrahlendem Hochtöner der seine Schallennergie über einen aufgesetzten Kegel rundum verteilte. Durch eine rückwärtige Ventilationsöffnung wurde der Tieftonanteil auch noch nach hinten abgegeben.

Was soll ich sagen...im Laden frei aufgestellt faszinierte mich die unglaublich freie und luftige Wiedergabe. Zu Hause angeschlossen war davon nichts mehr übrig. Das war nur noch ein undefinierbarer Brei...

Ein LS, der einen großen Teil seiner Schallenergie rundum abgibt macht den umgebenden Raum zum zusätzlichen Lautsprecher, da er erhebliche Raumreflexionen erzeugt. Und da jeder Raum hinsichtlich Größe, Grundriss, Möblierung und sonstige Ausstattung verschieden ist und auch die Aufstellungsmöglichkeiten immer wieder andere sind, klingt so ein LS in jedem Raum grundsätzlich immer anders und zwar richtig anders. Stellt man einfach so die LS in einen Raum, dann ist es schlicht ein Glücksspiel, ob es (subjektiv) gut klingt oder irgendwie ganz fürchterlich, meist bewegt es sich irgendwie dazwischen...ohne gezielte und aufwendige raumakustische Maßnahmen bekommt man so einen LS in aller Regel nicht dazu, vernünftig zu reproduzieren. Ganz im Gegensatz zu konventionellen nach vorne abstrahlenden LS. Die sind raumakustisch weitaus unkritischer.

Gruß

RD
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Alt 23.09.2012, 09:02   #63
David
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Zitat:
Ein LS, der einen großen Teil seiner Schallenergie rundum abgibt macht den umgebenden Raum zum zusätzlichen Lautsprecher, da er erhebliche Raumreflexionen erzeugt. Und da jeder Raum hinsichtlich Größe, Grundriss, Möblierung und sonstige Ausstattung verschieden ist und auch die Aufstellungsmöglichkeiten immer wieder andere sind, klingt so ein LS in jedem Raum grundsätzlich immer anders und zwar richtig anders. Stellt man einfach so die LS in einen Raum, dann ist es schlicht ein Glücksspiel, ob es (subjektiv) gut klingt oder irgendwie ganz fürchterlich, meist bewegt es sich irgendwie dazwischen...ohne gezielte und aufwendige raumakustische Maßnahmen bekommt man so einen LS in aller Regel nicht dazu, vernünftig zu reproduzieren. Ganz im Gegensatz zu konventionellen nach vorne abstrahlenden LS. Die sind raumakustisch weitaus unkritischer.
Besser hätte ich es nicht schreiben können. Du bist einer der ganz Wenigen, die alles realistisch sehen und die nicht irgendwo im Träumeland herumschweben......
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 23.09.2012, 09:18   #64
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Besser hätte ich es nicht schreiben können. Du bist einer der ganz Wenigen, die alles realistisch sehen und die nicht irgendwo im Träumeland herumschweben......
Danke für die Blumen...aber...genau das wird mir von einigen Kollegen hier glatt abgesprochen...was soll's ich kann damit leben. Es gibt schlimmeres.

Gruß

RD
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Alt 23.09.2012, 09:53   #65
Dezibel
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Bussi, Bussi ....
Ich sag's nochmal ! Ich bin auch kein Freund von indirekt abstrahlenden LS - aber warum soll das nicht jemand anderes gefallen können/dürfen ? Wenn ich dafür für als unrealistischer Träumer hingestellt werde ... bitte sehr - wenn Euch zwei Hütern des heiligen Grals dann leichter ist - damit kann ich auch gut leben. Zumindest muss ich mir nicht nachsagen lassen einem hilfesuchenden User mit teilweise unhaltbaren Aussagen vergrämt zu haben.

LG, dB
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Alt 23.09.2012, 10:06   #66
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich sag's nochmal ! Ich bin auch kein Freund von indirekt abstrahlenden LS - aber warum soll das nicht jemand anderes gefallen können/dürfen ? Wenn ich dafür für als unrealistischer Träumer hingestellt werde ... bitte sehr...
...das hat doch niemand gesagt, dass das nicht gefallen könnte...aber es ist nun mal deutlich schwieriger so einen LS dazu zu bewegen, es so zu machen, wie man sich das vorstellt...das ist halt eher ein Glücksspiel.

...was der TE mit seiner Frage ja auch im Grunde bestätigt hat...

Gruß

RD
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Alt 23.09.2012, 10:20   #67
Dezibel
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Es iss eh wurscht - solange sich der TE nicht wieder meldet ....

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Alt 23.09.2012, 11:01   #68
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Darf ich mich auch ein wenig einmischen ... Bitte?


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...das hat doch niemand gesagt, dass das nicht gefallen könnte
Stimmt - das hast Du dezidiert nicht gemacht.

Du hast aber auch nicht ein einziges positives Wort darüber verloren. Und so dürfte jedem klar denkenden Menschen gar nichts anderes mehr übrig bleiben als der Schluss, man hätte den absoluten Müll gekauft, der unmöglich auch nur annähernd nach irgendwas klingen kann. Dass der Thread-Eröffner hier nicht mehr postet, ist doch wohl mehr als nur ein klares Zeichen, findest Du nicht?

Ich weiß, wovon ich rede - denn mit meinen Bose-System hatte ich bei den so genannten Enthusiasten auch nicht mehr geerntet als maximal schlecht gespieltes Mitleid (wenn überhaupt). Wer sich etwas von Bose leistet, muss sich entweder abkoppeln von der übrigen HiFi-Welt - oder eine mächtig dicke Haut beweisen.

Mir tut es um den Thread-Eröffner fürchterlich leid, denn ich bin überzeugt, dass man ihm hier genauso gut helfen hätte können wie so manch anderem; auch wenn es sich um Bose-Lautsprecher handelt.


Herby
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Alt 23.09.2012, 12:00   #69
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Hallo

für den Threadersteller:

Als erstes würde ich klarstellen, ob die Bose korrekt mit dem dazugehörigen EQ zusammenspielen.

Als zweites würde ich mal genau definieren, wo klanglich die Probleme bestehen.

Allgemeine Tipps zur Aufstellung solcher breit abstrahlender LS kann man ja geben.
Die Frage ist, ob allgemeine Tipps spezielle Probleme lösen können.

LG

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Marcus Aurelius
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Alt 23.09.2012, 12:28   #70
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Zitat:
Zitat von xhpwx Beitrag anzeigen
Habe sie 1 x gehört vor Jahren, absolut geil.
Meine Herren,

die innere Vorstellungskraft kann sich schon sehr aufblasen - auch positiv.
Lieber xhpwx - ein richtiger Name hätte es auch getan - zur Aufstellung der 901 siehe auch

http://www.bose.de/DE/de/Images/owne...cm44-36037.pdf

Ansonsten, innere Vorstellungskraft zur 901 in Richtung persönlich wahrnehmbare Realität langsam ablassen - bis es passt.
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Alt 23.09.2012, 12:34   #71
Babak
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Hallo


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...ja, dann frage ich mich ernsthaft, warum Du meine Aussage, dass ein Lautsprecher um so kritischer in der Aufstellung ist, je mehr er (mehr oder weniger unkontrolliert) breit oder gar rundum abstrahlt...
Was ist hier die Frage, da fehlt etwas ...
Ich nehme an, Du stellst Fragen, warum ich Deine Aussage kritisiere.

Wo hast Du diese Aussage getätigt, und wo habe ich diese AUssage kritisiert.

Deine Aussagen waren eher, wie es Dezibel zusammengefasst und Du danach bestätigt hast.
Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Was heißt helfen - im Prinzip hast Du bisher nur festgestellt dass die 901er sch... sind - sonst eigentlich nix ! Alles Andere waren ebenso selbstgefällige Vermutungen ....
Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Objektiv betrachtet ist das ja auch vollkommen richtig...
Im Detail hab eich mich auf Deine Pauschalaussagen bezogen, dass solche breit abstrahlenden LS Hallsaucen verursachen und somit maximal für eine breite Beschallung von Räumen taugen und für HiFi ungeeignet sind.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Und so ganz auf der Brotsuppe bin ich diesbezügllich auch nicht dahergeschwommen. Mit Rundumstrahlern habe ich vor zig Jahren auch schon mal in meinem Wohnzimmer experimentieren dürfen. Ein Händler hat mir ein Pärchen zum Testen mit nach Hause gegeben. Frag' mich jetzt nicht nach dem Modell. Es war eine Kompaktbox mit nach oben abstrahlendem Hochtöner der seine Schallennergie über einen aufgesetzten Kegel rundum verteilte. Durch eine rückwärtige Ventilationsöffnung wurde der Tieftonanteil auch noch nach hinten abgegeben.

Was soll ich sagen...im Laden frei aufgestellt faszinierte mich die unglaublich freie und luftige Wiedergabe. Zu Hause angeschlossen war davon nichts mehr übrig. Das war nur noch ein undefinierbarer Brei...
Ja, so etwas kommt raus, wenn man Lautsprecher sinnfrei nach Schema F aufstellt.

Lag nun der Grund dafür, dass diese LS daheim aufgestellt nur undefinierbaren Brei abgegeben haben, an den LS oder an der Aufstellung?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ein LS, der einen großen Teil seiner Schallenergie rundum abgibt macht den umgebenden Raum zum zusätzlichen Lautsprecher, da er erhebliche Raumreflexionen erzeugt.
Falsch.

Raumreflexionen erzeugt jeder LS.
Ein breit / rundum abstrahlender LS erzeugt andere Reflexionen. Diese unterscheiden sich in Richtung und Pegel von denen, die ein bündelnder LS erzeugt.

Dass es wirkt, als ob der umgebende Raum zum Lautsprecher gemacht wird, ist nur ein Effekt einer falschen Aufstellung.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Und da jeder Raum hinsichtlich Größe, Grundriss, Möblierung und sonstige Ausstattung verschieden ist und auch die Aufstellungsmöglichkeiten immer wieder andere sind, klingt so ein LS in jedem Raum grundsätzlich immer anders und zwar richtig anders. Stellt man einfach so die LS in einen Raum, dann ist es schlicht ein Glücksspiel, ob es (subjektiv) gut klingt oder irgendwie ganz fürchterlich, meist bewegt es sich irgendwie dazwischen...
Jeder LS klingt in einem anderen Raum anders.

Wenn man so einen breit abstrahlenden LS 1.) in einem anderen Raum und 2.) noch dazu falsch (also wie einen herkömmlichen LS) aufstellt, ist der Unterschied natürlich noch größer.

Man muss sich bei solchen LS eben ein bisschen mehr Gedanken machen.
Der Knackpunkt ist aber nicht der LS per se, sondern das, was Du mit folgenden Worten beschreibst:
"Stellt man einfach so die LS in einen Raum ..."

Doch wer das so macht, legt ja den Beweis für seine Ahnungslosigkeit offen auf den Tisch.



Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
ohne gezielte und aufwendige raumakustische Maßnahmen bekommt man so einen LS in aller Regel nicht dazu, vernünftig zu reproduzieren. Ganz im Gegensatz zu konventionellen nach vorne abstrahlenden LS. Die sind raumakustisch weitaus unkritischer.
Den größten Einfluss macht die Aufstellung aus.
LS und Hörplatz verrücken kostet außer Zeit und ein paar Kalorien nichts.

Die notwendigen Raumakustischen Maßnahmen spielen sich im selben Bereich ab, wie die raumakustischen Maßnahmen für einen Raum, in dem stärker bündelnde LS spielen.
Es sind halt andere Maßnahmen.

Bevor man sinnvolle raumakustische Maßnahmen treffen kann, muss man erst mal die Aufstellung korrekt hinbekommen.
Auch das gilt für jeden LS-Typus gleich.

Auch bei bündelnden LS macht s keinen Sinn mit Absorbern und Diffusoren anzurücken, wenn das Stereodreieck nicht passt.
Ok, manche machen das trotzdem, aber wir reden ja von einer sinnvoller Herangehensweise.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ganz im Gegensatz zu konventionellen nach vorne abstrahlenden LS. Die sind raumakustisch weitaus unkritischer.
Die sind mE nur unkritischer, weil es mehr Erfahrung mit solchen LS gibt und sich daher die Faustregeln für eine saubere Aufstellung mehr herumgesprochen haben.

Wäre die Lage umgekehrt und breit abstrahlende LS wären die Norm, täten sich die Leute mit deren Aufstellung leichter und hätten Probleme mit bündelnden LS.




Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Besser hätte ich es nicht schreiben können.
Applaus von "Schaulustigen" ist nicht immer ein Indikator, ob etwas fachlich richtig ist.
Es geht dabei ja nicht um die fachliche Richtigkeit, sondern nur um die gegenseitige Bestärkung von Meinungen.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Du bist einer der ganz Wenigen, die alles realistisch sehen und die nicht irgendwo im Träumeland herumschweben......
Ich kann all die Prinzipen, über die ich zu breit abstrahlenden LS schreibe, in der Praxis demonstrieren.

Innerhalb weniger Minuten kann ich die Hallsauce, den undefinierbaren Brei, verschmierten Klang und Überhöhungen bestimmter Frequenzen produzieren, über die sich so viele mockieren.
In derselben Zeit kann ich das alles auch verschwinden lassen.

Das habe ich schon für Besucher gemacht, die es wissen wollen, und denen die Hallsauce bei mir abgegangen ist, obwohl ich omnidirektionale LS betreibe.

In der Praxis.

Also Schöne Grüße aus dem Träumeland der Praxis in das Träumeland der Fehleinschätzungen.


LG

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Alt 23.09.2012, 12:41   #72
Babak
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Hallo
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Zitat von lia ne Beitrag anzeigen
Lieber xhpwx - ein richtiger Name hätte es auch getan - zur Aufstellung der 901 siehe auch

http://www.bose.de/DE/de/Images/owne...cm44-36037.pdf
Der TEsxt zur Aufstellung kann missverständlich gelesen werden.

Gut ist die Abbildung 3 auf Seite 7.

Zitat:
Zitat von lia ne Beitrag anzeigen
Ansonsten, innere Vorstellungskraft zur 901 in Richtung persönlich wahrnehmbare Realität langsam ablassen - bis es passt.
Guter Tipp.


Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Mir tut es um den Thread-Eröffner fürchterlich leid, denn ich bin überzeugt, dass man ihm hier genauso gut helfen hätte können wie so manch anderem; auch wenn es sich um Bose-Lautsprecher handelt.
Bei den 901 handelt es sich um etwas anderes als bei den Acoustimass.

Von den Acoustimass auf die 901er zu schließen, geht in genau die falsche Richtung.
Die Acoustimass versuchen, manche Prinzipien der 901 auf kleinere LS zu übertragen.

Nur weil verkleinerte Versionen manches aus rein physikalischen Gründen nicht leisten können, bedeutet das nicht, dass alles schlecht ist, wo "Bose" draufsteht.
LG

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Alt 23.09.2012, 13:38   #73
KSTR
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ein LS, der einen großen Teil seiner Schallenergie rundum abgibt macht den umgebenden Raum zum zusätzlichen Lautsprecher, da er erhebliche Raumreflexionen erzeugt. Und da jeder Raum hinsichtlich Größe, Grundriss, Möblierung und sonstige Ausstattung verschieden ist und auch die Aufstellungsmöglichkeiten immer wieder andere sind, klingt so ein LS in jedem Raum grundsätzlich immer anders und zwar richtig anders. Stellt man einfach so die LS in einen Raum, dann ist es schlicht ein Glücksspiel, ob es (subjektiv) gut klingt oder irgendwie ganz fürchterlich, meist bewegt es sich irgendwie dazwischen...ohne gezielte und aufwendige raumakustische Maßnahmen bekommt man so einen LS in aller Regel nicht dazu, vernünftig zu reproduzieren. Ganz im Gegensatz zu konventionellen nach vorne abstrahlenden LS. Die sind raumakustisch weitaus unkritischer.
Das kann ich beileibe NICHT bestätigen. Die raumkritischten LS sind die typischen Mehrweg-Boxen die fast nie ein homogenes Abstrahlverhalten haben, d.h. je nach Frequenz deutlich verschieden abstrahlen (im kritischen Mittel&Hochtonbereich insbes.).

Ein sauberer Segment-Strahler (Synergy-Horn), Dipol oder ein Monopol hat diesen Effekt nicht bzw weniger, die klingen im Extremfall nur nach sich selbst (Synergy) oder nur nach dem Raum (Monopol) aber das eben immer gleich und in sich ausgewogen.

Ich wollte das auch alle nicht so glauben (vor allem mit dem Monopol nicht), dann habe ich mal provisorisch zwei "Pluto"-ähnliche LS probiert (Linkwitz'sche Konstruktion) und dann hat es Klick gemacht, welcher Art die physikalischen und psychoakustischen Effekte halt wirklich sind.... es gibt eben verschiedene Möglichkeiten wie man Schall sinnvoll (aus Sicht des Konsumenten) in den Raum bringen kann... und die technisch richtigeren (egal welches der obigen Extreme) klingen für viele halt auch richtiger.

------:------

Die 901 kenne ich nicht, aber mit den 801 bin ich quasi aufgewachsen, in der Hand eines Könners (und wenn genug davon gestackt sind) ist das immer noch eines der besten, frischesten und HiFi-artigsten PA-Soundsysteme die ich erleben durfte, Klarheit und Druck ohne Ende (aus dem gleichen Grund warum 8x10"-Boxen die enstprechenden Pendants für Bassisten sind).
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Alt 23.09.2012, 13:47   #74
Babak
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Hallo

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Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Die raumkritischten LS sind die typischen Mehrweg-Boxen die fast nie ein homogenes Abstrahlverhalten haben, d.h. je nach Frequenz deutlich verschieden abstrahlen (im kritischen Mittel&Hochtonbereich insbes.).

Ein sauberer Segment-Strahler (Synergy-Horn), Dipol oder ein Monopol hat diesen Effekt nicht bzw weniger, die klingen im Extremfall nur nach sich selbst (Synergy) oder nur nach dem Raum (Monopol) aber das eben immer gleich und in sich ausgewogen.
Das deckt sich auch mit lange publizierten Veröffentlichungen, bei die Korrelation der Lautsprecherigenschaften mit der Beurteilung der Hörer ausgewertet wurde.

Floyd Toole: Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences
Teil1
http://www.aes.org/e-lib/download.cf...76&name=harman
Teil 2
http://www.aes.org/e-lib/download.cf...70&name=harman

Die Gleichmäßigkeit der Abstrahlverhaltens wurde in einem "Directivity Index" (DI) erfasst und über den Frequenzgang abgebildet.

Je gleichmäßiger der Verlauf des DI, desto höher die Hörerbewertung.


Wie aus Klaus' Beitrag hervorgeht:
Es kommt nicht auf den Abstrahlwinkel an (Abfall des Pegels mit zunehmendem Winkel abseits der Hörchachse).

Entscheidend ist die Gleichmäßigkeitdes Abfalls über alle Frequenzen hinweg :
Alle Frequenzen nehmen gleichmäßig ab, d.h. der gemessene FG abseits der Achse ähnelt dem auf Achse, nur die Pegel sind geringer.
Egal, ob breit (geringer oder kein Pegelabfall Abseits der Achse) oder schmal (starker Pegelabfall abseits der Achse)

LG

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Marcus Aurelius

Geändert von Babak (23.09.2012 um 13:55 Uhr).
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Alt 24.09.2012, 08:40   #75
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Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Bei den 901 handelt es sich um etwas anderes als bei den Acoustimass.
Tatsächlich? Erzähl mal ...

Im Ernst: soooo unwissend bin ich nu auch wieder nicht. Das war eher so gemeint, dass es Leute gibt, denen die Grausbirne schon aufsteigt, sobald sie die 4 Buchstaben B-o-s-e zu hören oder lesen bekommen. Ganz egal, um welche Boses es sich dabei auch immer handeln sollte. Die werden dann magisch von solchen Threads angezogen und müssen erstmal ordentlich Stimmung machen. Auch, wenn damit ein neuer User vertrieben wird. Nur ist es mitunter gescheiter, auch mal weniger "ehrlich" zu sein.

*mitdenAchselnzuckt*

Herby
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