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Probleme mit Geräten und Anlagen Wer kann helfen?

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Alt 20.09.2012, 19:54   #46
Dezibel
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Irgendwo habe ich sogar gelesen dass jemand eine Trinaural-Lösung mit einem zentralen Abstrahlort und seitlich angewinkelten Reflektoren statt L/R-LS angedacht hatte ....
So wie ich die 901er in Erinnerung habe, kann das mit ausgewähltem Musikmaterial gar wohl sehr gefallen. Ich kann einfach nicht verstehen warum diese Tatsache außerhalb der Toleranzgrenze mancher Zeitgenossen liegt ....

LG, dB
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Alt 20.09.2012, 20:02   #47
David
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Zitat:
Irgendwo habe ich sogar gelesen dass jemand eine Trinaural-Lösung mit einem zentralen Abstrahlort und seitlich angewinkelten Reflektoren statt L/R-LS angedacht hatte ....
Gute Idee! War sicher ein gescheiter Kopf dahinter.;)
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 20.09.2012, 20:14   #48
Dezibel
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Es ist schon witzig: ich verteidige eine Sache die ich eigentlich selber gar nicht haben möchte. Andererseits finde ich es ungerecht über ein Produkt herzuziehen das einem Hersteller über Jahrzehnte das Überleben sicherte - so schlecht können die 'Dingens' also gar nicht sein ....

LG, dB
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Alt 20.09.2012, 20:37   #49
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Es ist schon witzig: ich verteidige eine Sache die ich eigentlich selber gar nicht haben möchte.
geht mir ähnlich. Wobei ich so was ähnliches ja mal hatte. Nur eben nicht als einzige Anlage.

http://www.lowthervoigtmuseum.org.uk...inAcousta.html

ich finds auch lustig, dass in den verlinkten Artikeln so getan wird, als hätte Bose die indirekte Abstrahlung erfunden. Das hat Voigt schon in den 30er Jahren gemacht, nur war er insofern konsequenter, als er die Wand gleich mitgeliefert hat.

lg
reno
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Alt 20.09.2012, 22:05   #50
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Denn in normalen Wohnräumen funktioniert er wegen seiner Rundumabstrahlung meist nicht. Hallsoßenwerfer halt. Das ist so gewollt, weshalb man auch nicht von einer Fehlkonstruktion sprechen kann. Er ist gedacht für ein weiträumiges Hören ohne Sweetspot,
Das lässt darauf schließen, dass es wenig Hörerfahrungen mit breit abstrahlenden LS gibt, sondern lieber im Kopf "simuliert" wird, wie sowas wohl klingen mag ...

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
so schlecht können die 'Dingens' also gar nicht sein ....
Sind sie auch nicht.

Auf jeden Fall ist die Aufstellung wichtig, und die muss anders erfolgen als für herkömmliche LS.

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 21.09.2012, 09:27   #51
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Das lässt darauf schließen, dass es wenig Hörerfahrungen mit breit abstrahlenden LS gibt, sondern lieber im Kopf "simuliert" wird, wie sowas wohl klingen mag ...
Was meinst Du mit 'wenig' Hörerfahrung mit 'breit' abstrahlenden LS?!?

Ich hatte bei mir einiges zu tun, um die übelsten Raumreflexionen nach der Umrüstung von Teppichboden auf Laminat in den Griff zu bekommen. Wie es sich anhört, wenn alles in Hallsoße versinkt, kann ich mir also zumindest im Ansatz gut vorstellen, da muss ich im Kopf nichts simulieren...und meine Tröten strahlen nicht besonders breit...wie diese Bose Dinger bei mir klingen, mag ich mir lieber garnicht erst vorstellen wollen.

Gruß

RD
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Alt 21.09.2012, 12:10   #52
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Wie es sich anhört, wenn alles in Hallsoße versinkt, kann ich mir also zumindest im Ansatz gut vorstellen,
ist dir vielleicht schon mal die Idee gekommen, dass der gezielte Einsatz von Reflexion andere Ergebnisse bringt als die "Hallsauce"?

lg
reno
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Alt 21.09.2012, 13:07   #53
Babak
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Hallo
Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Was meinst Du mit 'wenig' Hörerfahrung mit 'breit' abstrahlenden LS?!?

Ich hatte bei mir einiges zu tun, um die übelsten Raumreflexionen nach der Umrüstung von Teppichboden auf Laminat in den Griff zu bekommen. Wie es sich anhört, wenn alles in Hallsoße versinkt, kann ich mir also zumindest im Ansatz gut vorstellen, da muss ich im Kopf nichts simulieren...und meine Tröten strahlen nicht besonders breit...wie diese Bose Dinger bei mir klingen, mag ich mir lieber garnicht erst vorstellen wollen.
Ich meine eben genau diese Sätze wie "wie es sich anhört, wenn alles in Hallsoße versinkt, kann ich mir also zumindest im Ansatz gut vorstellen, da muss ich im Kopf nichts simulieren..." sagen ja schon alles.

Das "sich vorstellen" ist diese Simulation im Kopf.

Du schließt von einer Situation mit bestimmten Rahmenbedingungen (Deine LS in einem Raum, dessen Bodenbelag geändert wird) auf eine andere (LS, die konzipiert sind, um eben die Raumbegrenzungen aktiv zu nutzen).

Das ist, als ob man sich wundert, warum der Jeep Wrangler auf der Autobahn etwas träger ist bzw. ein Porsche auf Forstwegen nicht besonders gut fährt, und daraus zu schließen, dass der Wagen bei allen Bedingungen sich genau so verhalten wird.

Ein Porsche ist für die Autobahn ausgezeichnet geeignet, der Jeep wird im Gelände Vorteile haben.

Hier meine Antithese:
Meine LS strahlen auch rundherum ab.
Ich habe keinen Teppich im Hörraum, sondern Stabparkett.
Den Teppich habe ich sogar aus akustischen Gründen entfernt.
"Hallsauce" wurde mir bisher von keinem einzigen Gast rückgemeldet.

Ist halt nicht etwas, das ich mir vorstelle.
Ich weiß es, weil es vor Ort spielt.





Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
ist dir vielleicht schon mal die Idee gekommen, dass der gezielte Einsatz von Reflexion andere Ergebnisse bringt als die "Hallsauce"?
So ist es.

LG
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Alt 21.09.2012, 18:01   #54
David
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Zitat:
Ein Porsche ist für die Autobahn ausgezeichnet geeignet, der Jeep wird im Gelände Vorteile haben.
Hängt von der Autobahn ab. Bei unserer Westautobahn muss man froh sein, wenn man danach noch alle Zahnfüllungen dort hat wo sie hingehören.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 21.09.2012, 18:10   #55
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
ist dir vielleicht schon mal die Idee gekommen, dass der gezielte Einsatz von Reflexion andere Ergebnisse bringt als die "Hallsauce"?
Wie will man denn durch eine Lautsprecherkonstruktion gezielte Reflexionen erzeugen, wenn jeder die Lautsprecher in einem anderen Raum unter ganz anderen Bedingungen aufstellt. Was ist da noch kontrollierbar?!?

Wären die LS individuell für einen bestimmten Raum und eine exakt definierte Aufstellung in diesem konstruiert, dann bekommt man das sicher hin. Was ja auch gemacht wird, wenn Beschallungsanlagen für große Räume entworfen werden.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ich meine eben genau diese Sätze wie "wie es sich anhört, wenn alles in Hallsoße versinkt, kann ich mir also zumindest im Ansatz gut vorstellen, da muss ich im Kopf nichts simulieren..." sagen ja schon alles.
...was genau sagt Dir das?!?

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Das "sich vorstellen" ist diese Simulation im Kopf.
Ich kann es mir eben nicht vorstellen wie es sich genau anhört (vielleicht wie bei uns in der Kirche, da hallt es auch immer so schön?!?)...nur, dass es halt vollkommen daneben sein würde...Kurz gesagt, das kann nicht richtig sein.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Du schließt von einer Situation mit bestimmten Rahmenbedingungen (Deine LS in einem Raum, dessen Bodenbelag geändert wird) auf eine andere (LS, die konzipiert sind, um eben die Raumbegrenzungen aktiv zu nutzen).
S.o.. Die LS sind eben nicht für bestimmte Rahmenbedingungen gebaut. Das ist ja das Problem. Bei mir war es übrigens speziell der Center, der über den glatten Bodenbelag hörbar Reflexionen abgegeben hat. Und damit war er 'hörbar' als einzelner LS. Und genau das darf in einer Sourround-Kette nicht sein. Der Center muss sich akustisch nahtlos in die gesamte Frontpartie einfügen, er darf zwischen den beiden Frontlausprechern akustisch überhaupt nicht auffallen...

...und nun - sorry, das muss jetzt sein - stelle ich mir mal vor, wie eine Sourround-Kette sich akustisch verhalten würde, wenn sie aus diesen Bose Kisten aufgebaut wäre....nein, lieber doch nicht.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Das ist, als ob man sich wundert, warum der Jeep Wrangler auf der Autobahn etwas träger ist bzw. ein Porsche auf Forstwegen nicht besonders gut fährt, und daraus zu schließen, dass der Wagen bei allen Bedingungen sich genau so verhalten wird.
...der Vergleich ist nicht zulässig. Der Jeep ist optimal dafür bestimmt, auf unwegsamen Gelände gut zu funktionieren, der Porsche ist für's schnelles fahren auf Landstraßen und Autobahnen gemacht. Und beide Autos erfüllen ihre Aufgabe sehr gut...aber eben nicht die jeweils andere...welche Aufgabe genau erfüllt die Bose Kiste? Raumreflexionen zu erzeugen, genau....auch das funktioniert, aber in jedem Raum halt wieder anders und mit einem nicht kalkulierbaren Ergebnis. Das ist der Unterschied!

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hier meine Antithese:
Meine LS strahlen auch rundherum ab.
Ich habe keinen Teppich im Hörraum, sondern Stabparkett.
Den Teppich habe ich sogar aus akustischen Gründen entfernt.
"Hallsauce" wurde mir bisher von keinem einzigen Gast rückgemeldet.
...ja und? Wenn Du das magst und damit zufrieden bist, ist ja alles paletti...aber glaubst Du ernsthaft, dass sich ein Gast bei Dir über den bescheidenen Sound beschweren würde, gesetz den Fall, es wäre so?!?

Ich hatte vor kurzem bei einem Bekannten auch mal so ein Erlebnis. Die Lautsprecher waren viel zu weit auseinander aufgestellt. Sie standen 'nackt' auf dem Fliesenboden und zwischen dem Hörplatz und den LS lagen etwa drei Meter glatter keramischer Bodenbelag, auch die Wände waren teilweise verklinkert...eigentlich eine nette Inneneinrichtung...allerdings klang das, mit einem Wort...Sch*iße. Aber der Typ war so Solz auf seine neue Anlage - unter uns, es war nix dolles, immerhin Brot und Butter-Hifi ... - da habe ich dann lieber meine Klappe gehalten, sonst heißt es noch ich würde wieder prahlen, weil ich so'n 'teures' (in Anführungszeichen) Geraffel besitze...

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (21.09.2012 um 18:40 Uhr).
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Alt 21.09.2012, 18:51   #56
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Hallo Ruedi

erst mal hast Du falsch zitiert.
Einer meiner Aussagen landete in deinem Zitat bei Reno ...


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Wie will man denn durch eine Lautsprecherkonstruktion gezielte Reflexionen erzeugen, wenn jeder die Lautsprecher in einem anderen Raum unter ganz anderen Bedingungen aufstellt. Was ist da noch kontrollierbar?!?
Mehr als Du denkst.

Es hat aber mehr Sinn, dir das zu erklären, wenn Du mal Deine Vorurteile bei Seite lassen kannst.



Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Wären die LS individuell für einen bestimmten Raum und eine exakt definierte Aufstellung in diesem konstruiert, dann bekommt man das sicher hin. Was ja auch gemacht wird, wenn Beschallungsanlagen für große Räume entworfen werden.
Wenn Du unbedingt von Deiner Beschallungs-These ausgehen magst, könnte man sich so eine Geschichte zusammenschustern, ja.



Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...was genau sagt Dir das?!?
Dass Du auch lieber nur über Deine Annahmen redest und daher im voraus schon alles bewertet hast, als Dir mal die Tatsachen zu Gemüte zu führen und Dir dann erst ein Bild zu machen ... ;)



Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich kann es mir eben nicht vorstellen wie es sich genau anhört (vielleicht wie bei uns in der Kirche, da hallt es auch immer so schön?!?)...nur, dass es halt vollkommen daneben sein würde...Kurz gesagt, das kann nicht richtig sein.
Alleine Dein Vergleich mit der Kirche zeigt, wie weit daneben Du liegst ...

Leute meinten auch, dass es nicht richtig sein kann, dass ein Schiff aus Metall schwimmt.

Manche meinen auch, das Hummeln von der Theorie her nicht fliegen könnten.

Menschen liegen sehr oft falsch.
Daher:
Mal im realen Leben anhören und sich ein Bild machen statt nur vermuten.

Aber Vorsicht.
Man könnte überrascht werden. ;)



Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
S.o.. Die LS sind eben nicht für bestimmte Rahmenbedingungen gebaut. Das ist ja das Problem. Bei mir war es übrigens speziell der Center, der über den glatten Bodenbelag hörbar Reflexionen abgegeben hat. Und damit war er 'hörbar' als einzelner LS. Und genau das darf in einer Sourround-Kette nicht sein. Der Center muss sich akustisch nahtlos in die gesamte Frontpartie einfügen, er darf zwischen den beiden Frontlausprechern akustisch überhaupt nicht auffallen...
Aha, so kannman es sich auch zurecht biegen ...
Klingt ja abenteuerlich,


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...und nun - sorry, das muss jetzt sein - stelle ich mir mal vor, wie eine Sourround-Kette sich akustisch verhalten würde, wenn sie aus diesen Bose Kisten aufgebaut wäre....nein, lieber doch nicht.
Genau da landen wir ja bei den Rahmenbedingungen.

Für Surround (oh, eine Rahmenbedingung) gibt es andere LS.



Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...der Vergleich ist nicht zulässig. Der Jeep ist optimal dafür bestimmt, auf unwegsamen Gelände gut zu funktionieren, der Porsche ist für's schnelles fahren auf Landstraßen und Autobahnen gemacht. Und beide Autos erfüllen ihre Aufgabe sehr gut...aber eben nicht die jeweils andere...welche Aufgabe genau erfüllt die Bose Kiste? Raumreflexionen zu erzeugen, genau....auch das funktioniert, aber in jedem Raum halt wieder anders und mit einem nicht kalkulierbaren Ergebnis. Das ist der Unterschied!
Natürlich muss man den Raum mit einbeziehen, da er mit der Musikanlage und den LS ein System bildet.

Sie werden in einer schlechten Aufstellung in einem schlechten Raum mies klingen.
Beliebig aufstellen ist eben nicht gut.

Man muss da eben wissen, was man macht, und wie die Interaktion mit dem Raum aussieht.
Dann ist der Vergleich zulässig.

Wenn man es nicht weiß, nimmt man sich Standard-LS, da kommt man schneller zu einem Ergebnis.
Dann kann man mit dem Vergleich nichts anfangen. ;)



Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...ja und? Wenn Du das magst und damit zufrieden bist, ist ja alles paletti...aber glaubst Du ernsthaft, dass sich ein Gast bei Dir über den bescheidenen Sound beschweren würde, gesetz den Fall, es wäre so?!?
Du kennst meine Gäste nicht.
Da sind u.a. auch Tontechniker drunter, die mit ihrer Kritik nicht sparsam umgehen.
Sie haben auch mit ihrer - konstruktiven - Kritik auch viel geholfen, die richtige Aufstellung und die richtigen Raumakustischen Maßnahmen zu finden.

Also wieder mal so ein vorschnelles Urteil, das Deine vorgefasste Meinung unterstützen soll.
Besser mal fragen, wer die Gäste wohl waren.
;)



Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich hatte vor kurzem bei einem Bekannten auch mal so ein Erlebnis. Die Lautsprecher waren viel zu weit auseinander aufgestellt. Sie standen 'nackt' auf dem Fliesenboden und zwischen dem Hörplatz und den LS lagen etwa drei Meter glatter keramischer Bodenbelag, auch die Wände waren teilweise verklinkert...eigentlich eine nette Inneneinrichtung...allerdings klang das, mit einem Wort...Sch*iße. Aber der Typ war so Solz auf seine neue Anlage - unter uns, es war nix dolles, immerhin Brot und Butter-Hifi ... - da habe ich dann lieber meine Klappe gehalten, sonst heißt es noch ich würde wieder prahlen, weil ich so'n 'teures' (in Anführungszeichen) Geraffel besitze...
In meinem Umfeld herrschtOffenheit, und Neid gibt es keinen.
Wenn wir einander was zu sagen haben, sagen wir es, und als Freunde bzw. Bekannte weiß man, dass es nicht auf die Person gemünzt ist, sondern dass es um die Sache geht.

Alles andere wäre zu wenig Respekt vor dem anderen ...

Aber jedem steht offen, wie er das hält.




Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...ja und?
Ich schätze solche sachlichen Argumente ...


Fazit:
Keine praktische Erfahrung mit breit abstrahlenden LS.
Kritik kommt rein daher, dass Du es Dir nicht vorstellen kannst.

Somit kann man Deine "Kritik" ja gut einordnen.



LG

Babak
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Alt 22.09.2012, 16:23   #57
ruedi01
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...wieder mal ein typischer Babak...alles zerredet, nichts konkretes und auf jede These erfolgt eine Gegenthese, die mindestens genauso an den Haaren herbeigezogen ist, wie die These, die mit diesem Argument kritisiert worden ist...

Sag' mal, schreibst Du als Ghostwriter politische Kampfreden für Wahlkämfer?!?

Gruß

RD
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Alt 22.09.2012, 16:40   #58
Franz
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Jedenfals vermittelt Babak mit dem was er schreibt den Eindruck, daß er weiß, wovon er hier redet.

Gruß
Franz
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Alt 22.09.2012, 17:03   #59
ruedi01
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...ja, er ist sich dessen bewusst, in der Tat...

Gruß

RD
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Alt 22.09.2012, 17:22   #60
Dezibel
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Mich würde viel mehr interessieren was der Threaderöffner Hans Peter, alias 'xhpwx' mittlerweile zusammengebracht hat .....

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