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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 11.04.2012, 18:36   #91
Babak
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Babak, du bist ja schon ein alter BT-Haase und müsstest nach den vielen
Diskussionen um die BT`s wissen, dass auch der beste BT an der Situation
nichts ändern würde.

Es würde weiterhin zerredet was das Zeugs hält.

Meines Erachtens ist es nicht die Mühe wert.
Das sehe ich auch so.

Daher auch meine Frage, was uns das überhaupt bringen soll, ob wir die große Antwort wirklich brauchen.
;)

LG
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 11.04.2012, 19:31   #92
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
ob wir die große Antwort wirklich brauchen.
desshalb plädiere ich ja für die kleine
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Alt 11.04.2012, 20:36   #93
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
desshalb plädiere ich ja für die kleine
Für mich lautet die:

Kann sein, muss aber nicht.

Oder persönlicher:
Der eine hört etwas, der andere nicht.


Solange das Musikhören Spaß macht, ist alles erlaubt.




LG
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Marcus Aurelius
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Alt 12.04.2012, 10:48   #94
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bis auf den letzten Satz habe ich es aber so nicht gemeint
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Alt 12.04.2012, 12:03   #95
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Der letzte Satz ist auch nur meine persönliche Meinung als Schlussfolgerung daraus.
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Marcus Aurelius
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Alt 09.02.2013, 11:26   #96
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Von dieser Art von Tests im Zusammenhang mit dem HiFi-Hobby halte ich auch nichts. Schon der Ausdruck Blindtests ist hier falsch - meine ständige Rede!

Die verblindeten Tests die wir machen, sind damit auch nicht vergleichbar. In unserem Fall wird nur, ohne zu wissen was gerade in Betrieb ist, hin- und hergeschaltet. Dadurch wird jede Art von Suggestion verhindert.

Gibt es einen Unterschied der sich über den Hörschwellen befindet, wird man auch richtig zuordnen können. Gibt es keine Unterschiede (auch messtech nicht) oder liegen sie unter den Hörschwellen, kann man nicht richtig zuordnen und eine vorher gemachte Behauptung löst sich in Luft auf.

So einfach ist das und so einfach kann man aufzeigen, was Einbildung war und was der Wahrheit entspricht!

Alles darüberhinaus und die tausenden von Beiträge in allen einschlägigen Foren hätte man sich sparen können! Alles das hat mit dieses einfachen, aber absolut aussagekräftigen Tests nicht das Geringste zu tun.


Worin besteht den der angebliche Unterschied zwischen "Blindtest" und "verblindetem Test"?
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Alt 09.02.2013, 20:05   #97
David
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Zitat:
Worin besteht den der angebliche Unterschied zwischen "Blindtest" und "verblindetem Test"?
Wie schon beschrieben.

Ein Blindtest (meine Auslegung davon, da ist nichts irgendwo abgeschrieben) hat wissenschaftlichen Anspruch. Dabei wird unter Ausschaltung aller möglichen Beeinflussungen und mit vielen Probanden sowie vielen Proben versucht, ein möglichst fehlerfreies Ergebnis zu erzielen.

Das ist - und das gebe ich gerne zu - der "Königsweg".

Ein verblindeter Vergleich (das muss gar kein Test im üblichen Sinne sein) ermöglicht das unbeeinflusste Vergleichen zweier gleichartiger Komponenten unter gleichen Bedingungen.

Es können dabei Verdeckungseffekte wirksam werden, das ist klar.

Umso mehr Probanden und Proben, umso besser die jeweilige Anlage und die verwendeten Aufnahmen, desto aussgekräftiger ist das Ergebnis.

Wenn man das alles möglichst gut macht und dazu (ganz wichtig!!!) begleitend Messungen durchführt, kann man damit auch auf sehr eindeutige Ergebnisse kommen.
Das Restrisiko damit falsch zu liegen ist dann verschwindend klein, es hat im Hobbybereich keine Relevanz mehr.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 09.02.2013, 20:31   #98
Babak
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Hallo

diese Trennung zwischen Blindtest udn "verblidneter" Tests ist vollkommen willkürlich


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ein Blindtest (meine Auslegung davon, da ist nichts irgendwo abgeschrieben) hat wissenschaftlichen Anspruch. Dabei wird unter Ausschaltung aller möglichen Beeinflussungen und mit vielen Probanden sowie vielen Proben versucht, ein möglichst fehlerfreies Ergebnis zu erzielen.

[...]

Ein verblindeter Vergleich (das muss gar kein Test im üblichen Sinne sein) ermöglicht das unbeeinflusste Vergleichen zweier gleichartiger Komponenten unter gleichen Bedingungen.
Genau diese beiden Absätze (mit meiner Hervorhebung in Blau) zeigen, dass da kein Unterschied besteht.

Blindtests sind immer Vergleiche.


Das sind alles immer nur Wortspielchen, die dem "verblindeten Vergleich" mehr Aussagekraft verleihen sollen, als den unverblindeten Vergleichen der Meinungs-Gegner.

------------------------------



In der Praxis gibt es sehr wohl Unterschiede zwischen Blindtests und verblindeten Vergleichen

So wie die vermeintliche "Verblindung" bei den "verblindeten" Vergleichen umgesetzt ist, darf gar nicht von "verblindet" gesprochen werden.

Der unbeeinflusste Vergleich ist mit dem Ansatz nicht.
Viele relevante Einflüsse sind weiterhin wirksam und es werden neue Einflüsse eingeführt, die das Ergebnis beeinflussen können.






Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Umso mehr Probanden und Proben, umso besser die jeweilige Anlage und die verwendeten Aufnahmen, desto aussgekräftiger ist das Ergebnis.
... sofern alle Probanden in ein- und demselben Vergleich/Test angetreten sind.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wenn man das alles möglichst gut macht und dazu (ganz wichtig!!!) begleitend Messungen durchführt, kann man damit auch auf sehr eindeutige Ergebnisse kommen.
Welche Daten und Fakten sagen aus, wie eindeutig die Ergebnisse sind?

Diese Frage habe ich oft gestellt, die konnte mir bisher niemand beantworten.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
W
Das Restrisiko damit falsch zu liegen ist dann verschwindend klein, es hat im Hobbybereich keine Relevanz mehr.
Auf welchen Daten und Fakten basiert die Aussage, dass das Restrisiko verschwindend klein ist?

Auch diese Antwort wurde bisher nicht beantwortet.


Diese beiden Fragen können bei den bestehenden verblindeten Vergleichen nicht beantwortet werden.

-----------------------------


Die Relevanz für den Hobbybereich liegt ganz wo anders:

Für den Hobbybereich ist es aus meiner Sicht vollkommen irrelevant, ob es Unterschiede zwischen Komponenten gibt, die sich ausschleßlich in der auditiven Wahrnehmung zeigen.

Somit ist all das Hörvergleichs-Blindtest-verblindeter-Vergleich-Langzeit-vs-Kurzzeit-Spiel vollkommen unnötig.


Am Ende ist das nur Imponiergehabe von Meinungsführern/Alpha-Tieren, die ihrer Meinung mehr Nachdruck verleihen wollen.
Natürlich ist dabei jede Wissenschaftlichkeit - also Daten und Fakten - unerwünscht und wird gemieden wo es auch immer geht.


LG
Babak
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Grüße


Babak

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Alt 09.02.2013, 20:46   #99
JörgS
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JörgS
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Hallo Babak,

beim flüchtigen Überfliegen bin ich der Auffassung, dass du aus wissenschaftlicher Sicht recht hast mit deiner Darstellung.

Die Sache ist doch nur,

David und die meisten hier strebten nie wissenschaftlich völlig abgesicherte Tests an.

Wenn jemand einfach "etwas umsteckt", vielleicht noch nichtmal pegelabgeglichen, vielleicht sogar in einem anderen Raum, wie oft Vergleiche durchgeführt werden, manchmal sogar in der Presse, (vor allem früher!) dann ist dieser alte Ansatz zum Vergleich von "Geräten" einfach um WELTEN schlechter geeignet als "Davids Verblindung" und genügt nichtmal ansatzweise irgendwelchen Erwägungen nach gesundem Menschenverstand, geschweige denn wissenschaftlichen Ansprüchen.

Das ist auch mir relativ schnell klargeworden, als ich hier länger im Forum mitgelesen habe. Wenn Leute dann ausgehend von diesen komplett subjekten Vergleichen bzw. "alten, willkürlichen Vergeichsmethoden", die "Tests" (von David und anderen) angreifen, bei denen bereits viele Dinge in sinnvoller Weise berücksichtigt sind, dann kommt mir das persönlich lächerlich vor. Das heißt nicht, dass diese "Tests" dann der Weisheit letzter Schluss sind, aber sie machen eben vieles um ein Vielfaches richtiger, als manch alte "Hörvergleiche".

Beste Grüße

JörgS
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Alt 09.02.2013, 22:01   #100
Babak
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Hallo Jörh


Hallo Jörg,

ich sehe vieles ähnlich wie Du.



Zitat:
Zitat von JörgS Beitrag anzeigen
Wenn jemand einfach "etwas umsteckt", vielleicht noch nichtmal pegelabgeglichen, vielleicht sogar in einem anderen Raum, wie oft Vergleiche durchgeführt werden, manchmal sogar in der Presse, (vor allem früher!) dann ist dieser alte Ansatz zum Vergleich von "Geräten" einfach um WELTEN schlechter geeignet als "Davids Verblindung" und genügt nichtmal ansatzweise irgendwelchen Erwägungen nach gesundem Menschenverstand, geschweige denn wissenschaftlichen Ansprüchen.
Diese Vergleiche, bei denen einfach umgesteckt wird, machen deutlich mehr und auch andere Fehler als Davids Ansatz.
Aufmerksame Leser werden mitbekommen haben, dass ich das schon immer auch so gesagt habe.



Zitat:
Zitat von JörgS Beitrag anzeigen
Das ist auch mir relativ schnell klargeworden, als ich hier länger im Forum mitgelesen habe. Wenn Leute dann ausgehend von diesen komplett subjekten Vergleichen bzw. "alten, willkürlichen Vergeichsmethoden", die "Tests" (von David und anderen) angreifen, bei denen bereits viele Dinge in sinnvoller Weise berücksichtigt sind, dann kommt mir das persönlich lächerlich vor.
Zitat:
Zitat von JörgS Beitrag anzeigen
Das heißt nicht, dass diese "Tests" dann der Weisheit letzter Schluss sind, aber sie machen eben vieles um ein Vielfaches richtiger, als manch alte "Hörvergleiche".
Was machen sie um welches vielfache richtiger?


Hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen.
So simpel wie Du kann ich es aus fachlicher Sicht nicht sehen.
  • Ein paar Sachen sind berücksichtigt worden.
  • Manche Sachen sind berücksichtigt worden, aber nciht sinnvoll.
  • Manche Sachen sind gar nicht berücksichtigt worden.
  • Manche kontraproduktive Sachen sind sogar neu hinzugekommen.
Es passieren sogar andere Fehler, die bei den "alten Hörvergleichen" nicht auftreten, und die genauso verfälschend wirken können.

Ich habe mehrere Ansätze aufgelistet, um diese Punkte weitgehend und mit wenig Aufwand zu elimieren.

Der einzige Grund, warum das nicht gemacht wird, ist der Unwille und der falsche Stolz, dass man zugeben könnte, irgend etwas falsch gemacht zu haben.

Statt dessen wird der falsche Ansatz weiter verteidigt und kritische Stimmen weren angefeindet.


DAS ist das eigentlich lächerliche an der ganzen Sache.






Zitat:
Zitat von JörgS Beitrag anzeigen
David und die meisten hier strebten nie wissenschaftlich völlig abgesicherte Tests an.
Wieso wird dann mit wissenschaftlicher Methodik und Sprache um sich geschmissen?
Verblindung, Fehlerraten, Wahrscheinlichkeiten, Genauigkeit ...


Und nochmal die eigentlich relevante Frage:

Wieso sind solche Ansätze überhaupt notwendig, wo jemand "verblindung" andenkt und anderes einführt, beleitend testet etc.?

Da geht es doch nur um den Nachweis, dass der andere falsch hört, dessen Wahrnehmung falsch ist (da auf Suggestion aufbauend) und die eigene Ansicht die richtige ist.


DAS ist erst recht eine lächerliche Vorgehensweise.



LG
Babak
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Alt 10.02.2013, 08:55   #101
David
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Babak, mit dir gibt es einfach kein Weiterkommen, es ist einfach zum verzweifeln. Du kommst von der Wissenschaftlichkeit nicht weg, die in diesem Fall unnötig wie ein Kropf ist, da kann man argumentieren was man will.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 10.02.2013, 12:35   #102
Blindniete
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Babak,

Dir fehlt wirklich das Augenmaß, und vielleicht auch der geschichtliche Hintergrund
zu den bislang stattgefundenen BT`s

Vom größten Teil der bislang veranstalteten BT`s ging folgender Konsens aus:

- DIESE Teilnehmer haben das oder das nicht gehört
- unter DIESEN Umständen konnte das oder das nicht gehört werden
- mit DIESEN Geräten, etc. konnte das oder das nicht gehört werden

Es gab so gut wie NIE den Fall, dass diese BT`s generalisiert wurden.
Jeder Teilnehmer oder Leser konnte seine eigenen Schlüsse ziehen.

Mit der Anzahl der veranstalteten BT`s verdichtete sich halt der Verdacht,
dass die postulierten Unterschiede zumindest so klein sein müssen, dass
sie in keinem Verhältnis zu den Hörberichten stehen.

Mehr brauchen die Hobbyisten nicht.
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Alt 10.02.2013, 13:10   #103
Babak
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David,

die "wissenschaftlichkeit" habt Ihr selber eingebracht, indem Ihr mit "wissenschaftlichen" Methoden um euch schmeißt:
Verblindung, Wahrscheinlichleiten, Fehlerraten, etc.



Mir geht es nur darum, dass keine falschen Aussagen auf Basis von Ansätzen getätigt werden, die aus der Wissenschaft entlehnt wurden ("Verblindung") und ungenügend und falsch angewandt worden sind.




Macht es richtig oder lasst es sein.


Aber verschont uns bitte mit falschen und faktisch nicht haltbaren Aussagen aus falsch durchgeführten Vergleichen.


In diesem Sinne kann ich den Titel dieses Threads voll unterstreichen:
HiFi-Blindtests sind völlig irrelevant.


Auch wenn sie mal richtig ablaufen sollten, sehe ich keinen Vorteil darin, zu wissen, ob und in welchem Fall Unterschiede zu hören sind, und wie groß diese Unterschiede sind.


Diese ewige Vergleichstesterei ist in meinen Augen nur Rechthaberei, die auf die Spitze getrieben wird.


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Marcus Aurelius

Geändert von Babak (10.02.2013 um 13:16 Uhr).
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Alt 10.02.2013, 16:05   #104
JörgS
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Hi Babak,

ich versuche noch anhand eines Beispiels zu erläutern, was ich meine, auch wenn du es wahrscheinlich sowie schon verstanden hast, ich bin mir aber nicht ganz sicher.

Nehmen wir den Vergleich von zwei Autos, beispielsweise einem BMW M3 von 1989 und einem BMW M3 von 2013 anhand der Fragestellung, welches Fahrzeug unter motorsportlichen Gesichtspunkten das "bessere", also "sportlichere" ist.

Nun kann man Leistung, Drehmoment, Leistungsgewicht, Geschwindigkeits- und Beschleunigungsdaten, Fahrwerksmessungen usw. vergleichen (ist nur schnell runtergetippt).

Wenn es nun ans "Erfahren" geht

a) könnten sich jeweils Testfahrer reinsetzen und irgendwie in der Gegend rumfahren mit beiden und ihre Eindrücke hinterher schildern. So kommen mir manchmal die "sehr subjektiven, alten" Hörvergleiche vor. Es vermittelt einen Eindruck, der kann sogar nahe an der Wahrheit liegen, kann aber auch völlig daneben sein, weil die Strecken sehr unterschiedlich sind und der Verkehr und die Tagesform und der Motorsound beeinflusst etc.etc. oder

b) ein oder mehrere Tester fahren unter möglichst ähnlichen Bedingungen auf Zeit jeweils über die Nordschleife des Nürburgrings und über den kleinen Kurs des Hockenheimrings. Außerdem werden nun noch die obig erwähnten Daten verglichen.

Wenn bei der b)-Auswertung ein deutlicher Abstand erkennbar ist oder die Fahrzeuge sehr nahe beieinander liegen, dann würden die meisten Autofreaks das akzeptieren, zumindest viel eher, als ein Vergleich unter a)-Bedingungen. Ich denke aber mal, aus meiner begrenzten Erfahrung mit Autofreaks (ich arbeite auch in der Automotivebranche), dass der b)-Vergleich erstmal reicht für die meisten.

Dabei ist es aber trotzdem möglich, dass es Strecken und Fahrsituationen gibt, unter denen das Ergebnis sich anders gestaltet. Man könnte sogar wahrscheinlich anhand der wichtigstens sagen wir mal 50 Fahrdynamikparameter und Fahrdynamikfunktionen Strecken finden, meistens allerdings extreme Strecken sind, auf denen die b)-Auswertung nicht mehr bestätigt wird oder sogar für den Einzelfall widerlegt wird. Dies hat aber höchstwahrscheinlich keinerlei Bedeutung für die Praxis.

Ich gehe davon aus, dass für ein Rennen, alle Profis zum aktuellen Modell greifen würden, auch wenn sie die Strecke nicht kennen würden. Die komplette, mathematisch-statistische Ausleuchtung aller wesentlicher Parameter, beispielsweise im Rahmen einer sehr großzügigen Simulation, ist zumindest für Hobbyrennfahrer und für die grobe Einschätzung des Fahrzeugpotentials von zwei Fahrzeugen nicht nötig. Da reicht Typ b) genauso aus, wie für den "normalen" Hififan Davids "verblindete Tests".

Für das Herauskitzeln der Restperformance in einem Formel 1 Rennwagen braucht man wahrscheinlich den "Königsweg". Der lohnt sich ansonsten aber nicht (außer man muss mit dem Rennen fahren und dem Rennfahrzeug entwickeln/ abstimmen sein Geld verdienen).

Hierbei glaube ich übrigens, dass in der Automobilbranche die Technologien sowieso um Welten!!! fortschrittlicher sind, als im Hifi-Bereich. Was bei den Kosten für manches Hifi-Equipments manchmal erstaunt. Schaut man sich dann die Stückzahlen an, verschwindet das Erstaunen ein Stück weit wieder...

Beste Grüße

JörgS
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Alt 10.02.2013, 20:42   #105
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Hallo Blindniete

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Vom größten Teil der bislang veranstalteten BT`s ging folgender Konsens aus:

- DIESE Teilnehmer haben das oder das nicht gehört
- unter DIESEN Umständen konnte das oder das nicht gehört werden
- mit DIESEN Geräten, etc. konnte das oder das nicht gehört werden

Es gab so gut wie NIE den Fall, dass diese BT`s generalisiert wurden.
Jeder Teilnehmer oder Leser konnte seine eigenen Schlüsse ziehen.

Mit der Anzahl der veranstalteten BT`s verdichtete sich halt der Verdacht,
dass die postulierten Unterschiede zumindest so klein sein müssen, dass
sie in keinem Verhältnis zu den Hörberichten stehen.
Wo sind diese Konsens-Aussagen zu lesen und wo sieht man, wie sehr sie in das Denken übernommen worden sind?

Nach meiner Wahrnehmung werden den entsprechenden Foren Unterschiede mit Berufung auf die jeweils passenden "Tests" ganz anders dargestellt als Du in diesem Konsens schildert.

In einem Forum wird nach wie vor von (in verschiedenen Ausschmükungen) sehr deutlichen Unterschieden berichtet - ohne dass von irgendwem anderen der Konsens in Erinnerung gerufen würde.

In diesem Forum wird sehr oft behauptet, dass es keine hörbaten Unterschiede gibt, und dass wahrgenommene Unterschiede auf Suggestion zurückzuführen sind - von dem Konsens wollen die Herren auch nichts wissen.


Hier scheinen unsere Wahrnehmungen deutlich auseinander zu gehen.
Auch wenn ich Deine Wahrnehmung nicht nachvollziehen kann, glaube ich sie Dir.


LG
Babak
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