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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 07.04.2012, 09:41   #61
Blindniete
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genau so isses.

Die angeblichen Unzulänglichkeiten der BT sind der letzte
Strohhalm, an den man sich klammert.
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Alt 07.04.2012, 09:53   #62
Scheller
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Zitat:
Das war nur eine kurze Aufzählung von Faktoren, die bei „Blindtests“ vielleicht auch berücksichtigt werden müssten, um die gegenteiligen Ergebnisse erklären zu können?
Das macht es für mich keineswegs einfacher, auch nur ansatzweise zu verstehen, worauf da angespielt werden soll.

Vermutlich darauf, dass im Blindtest eines der ausgetauschten (umgeschalteten) Geräte (DUT) mit den vorhandenen Verbindungskabeln nicht so gut "harmoniert", wie das andere Gerät....

Wenn man auf dieser wirren Spur unterwegs ist, dann wären selbstverständlich alle Tests augenblicklich unfair und somit nicht aussagekräftig.

BTW: Mal sehen ob solche wirren Theorien Schule machen?.....Einigen dürfte sowas nur Recht sein.
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Alt 11.04.2012, 03:56   #63
jay-chi
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das macht es für mich keineswegs einfacher, auch nur ansatzweise zu verstehen, worauf da angespielt werden soll.
Das tut mir leid, besonders weil ich nicht auf etwas anspiele, sondern hoffentlich doch sehr verständlich darzustellen versuche, dass einzelne subjektive Erfahrungen nur im Kontext einer Studie ein zumindest statistisch relevantes Ergebnis liefern.
Ausführlicher und genauer kann ich es vielleicht nicht mehr erklären. Aber ich hoffe das ergibt sich doch noch in der weiteren Diskussion.


Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Vermutlich darauf, dass im Blindtest eines der ausgetauschten (umgeschalteten) Geräte (DUT) mit den vorhandenen Verbindungskabeln nicht so gut "harmoniert", wie das andere Gerät....

Wenn man auf dieser wirren Spur unterwegs ist, dann wären selbstverständlich alle Tests augenblicklich unfair und somit nicht aussagekräftig.

BTW: Mal sehen ob solche wirren Theorien Schule machen?.....Einigen dürfte sowas nur Recht sein.
??Oha?, warum sollte ich gerade darauf anspielen wollen?? Und wenn ich das nicht tue, wären die Tests dann fair und aussagekräftig, bedürften also keiner Studie um einigermaßen allgemein gültige Aussagen treffen zu können?

Also eine gute und eine schlechte Nachricht? :)
Ich spiele nicht darauf an und befinde die Tests dennoch als nicht aussagekräftig, sondern behaupte, es bedarf natürlich einer Studie.

Ich denke nicht, dass die Theorie über die Relevanz einer Studie „wirr“ ist, sie hat deshalb auch schon umfassend Schule gemacht.
Und uns allen kann das nur recht sein…

LG
jay-chi
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Alt 11.04.2012, 03:59   #64
jay-chi
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
genau so isses.

Die angeblichen Unzulänglichkeiten der BT sind der letzte
Strohhalm, an den man sich klammert.
Sehr kurzes, argumentationsloses Statement gegen meine umfangreiche Darstellung der Unzulänglichkeit von „Blindtests“ J.
Damit bleibt mir hier nur wieder darauf zu verweisen, dass z.B. die Medizin nicht auf Studien zurückgreifen würde und müsste, wenn einzelne Blindtests nur „angeblich“ unzulänglich wären.

Verstehe nicht, wer sich wozu an welchen Strohhalm klammern soll?

LG
jay-chi
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Alt 11.04.2012, 04:32   #65
jay-chi
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich kann mich nur wiederholen: macht einmal selbst verblindete Tests mit Kabel, CD-Playern und Verstärkern - und dann reden wir weiter.
Ich denke, gerade das machen ja HiFi-Fans sowieso öfters, und sie kommen dabei auf unterschiedlichste Ergebnisse, sowie auch die "Blindtests" über die sie sich dann informieren. Daher möchte ich hier auch weiter reden...

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Denn erst wenn man so etwas gemacht hat, erkennt man.....
offensichtlich nichts. Wie sollte man auch annehmen dürfen, dass subjektive Erfahrungen immer für alle sogar in gleichem Ausmaß gültig sind, denn das gilt oft nicht einmal für die eigenen und sich selbst, wie ich meine.

Bei HiFi "Blindtests" oder meinetwegen "verblindeten Tests" wird ja z.B. sogar auf eine grundlegende Basis einer Studie verzichtet. Wird eine Studie über z.B. ein Blutdruckmittel durchgeführt, ist es natürlich selbstverständlich, dass der Blutdruck der Probanden zuvor ausführlich gemessen wird. Bei den mir bekannten öffentlich und privat publizierten "Blindtests" ist mir keine vorhergehende Prüfung des Gehörs der Probanden bekannt.

Die uns bekannten Gehörtests beim HNO sind eigentlich zur Diagnose eines Hörschadens konzipiert, wenn man es aber genauer wissen will, kann man bei vorhandener Ausrüstung gegen Honorar umfangreicher messen lassen.

Man kann aber auch zahlreiche Selbsttests durchführen. Einen relativ fein gestaffelten Test für die Hörschwelle bei Mitten und Höhen findet man z.B. gratis hier:
http://www.sax-gmbh.de/htts/httsdownload.htm

Relevanter um Bewertungen bei Vergleichstests abgeben zu können ist aber vielleicht z.B. dieser Test:
http://w1.hearing.siemens.com/de/05-...t/hoertest.jsp
Der Test ist zwar auch dafür entworfen, eine Gehörschädigung festzustellen, bietet aber auch genug Spielraum nach oben, um seine Hörleistung besser einschätzen zu können. Diesen Test habe ich wie viele andere auch auf meinem iPhone, und ich rede über HiFi-Themen zugegeben am liebsten mit Personen, die bei diesen Tests ganz weit oben rangieren ;)

Ich wage es jedoch nicht, trotz umfangreicher Tests meines und des Gehörs meiner Freunde ohne stichhaltige Studie eine definitive Beurteilung darüber abzugeben:
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
1.) wie verrückt die Aussagen der völlig verrückten HiFi-Enthusiasten sind

2.) wie absurd (und nicht annähernd nachvollziehbar) die Aussagen der Zeitschriften-Tester sind
ich würde allgemein wie z.B. "die Radfahrer" auch die hier Genannten, besonders Erstere die ganz ohne wirtschaftliche Überlegungen sind, auch niemals derart pauschal zu Gruppen zusammenfassen, um sie z.B. als Feindbild dienen zu lassen?

Das hingegen unterschreibe ich sofort:
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
3.) wie sehr man sich selbst etwas einbilden (und einreden lassen) kann......
------------------------------------------------

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wie gesagt, erst dann kann man weiter (und mit-) reden.
Ich denke, weiter- und mitreden kann man immer, wenn man Argumente und Erfahrungen einbringt und nicht nur polemisiert.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Vorher ist man noch im Träumeland, auch was die Aussagen zu den diversen Tests betrifft..
Ich stelle ja eben fest, dass man offensichtlich auch nachdem man selbst verblindete Tests gemacht hat im "Träumeland" ist? (auch was die Aussagen zu den diversen Tests betrifft…?)

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Und wenn man dann vielleicht irgendwann einmal ganz klar im Kopf ist, erkennt man auch, dass ganz einfache, der Praxis entsprechende, allerdings verblindete Vergleiche völlig ausreichen, um die Wahrheit zu erfahren.

Alles darüber hinaus (auch jede Art von Wissenschaftlichkeit) kann man sich sparen (es sei denn, man will noch bis in alle Ewigkeit darüber diskutieren).
Abgesehen davon, dass man sich bestimmt nur durch "Wissenschaftlichkeit" sparen kann, bis in alle Ewigkeit "darüber" diskutieren zu müssen, finde ich diese Aussage mehr als befremdlich. Klingt ganz nach Religion...

Ich bin doch wohl nicht in einen Zirkel von Voodoo Priestern gekommen, die Wissenschaft verweigern, ihre Religion erkenntnisresistent verbreiten und Nichtgläubige lächerlich machen und als Ketzer verbrennen wollen?

Ich hoffe nicht :)

LG
jay-chi
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Alt 11.04.2012, 06:35   #66
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Abgesehen davon, dass man sich bestimmt nur durch "Wissenschaftlichkeit" sparen kann, bis in alle Ewigkeit "darüber" diskutieren zu müssen, finde ich diese Aussage mehr als befremdlich. Klingt ganz nach Religion...
Mit Religion hat das gar nichts zu tun, diese Aussage stützt sich nur auf tausenden von Behauptungen, von denen noch keine einzige bewiesen werden konnte. Und ebenso auf tausenden von Forumsbeiträgen, die allesamt zu nichts geführt haben.

Was soll da jetzt noch besser werden?

Wer an Kabelklang, Netztstromklang, Verstärkerklang, Digitalplayerklang, Auswirkungen von dubiosem Zubehör, Klangveränderung nach "Tuning" usw. glaubt, der soll doch bitte endlich einmal beweisen, dass es all' das auch gibt (immer davon ausgehend, dass die jeweiligen Geräte in Ordnung sind - bzw. dass es keine deutlich messbaren Abweichungen gibt).

Wieso hat das noch nie geklappt?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 11.04.2012, 08:51   #67
Blindniete
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Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen

gegen meine umfangreiche Darstellung der Unzulänglichkeit von „Blindtests“
J.
Du schreibst sehr viel, wohl wahr, aber ich bin scheinbar nicht der Einzige,
der nach 24 Beiträgen noch nicht begriffen hat, worauf Du hinaus willst.

Die Praxis zeigt aber, dass die bisherigen BT`s gereicht haben, einige User
völig zu überzeugen, dass an vielem nix dran ist, und einen nicht unerheblichen
Teil zumindest gegenüber allerlei VooDoo stark sensiblisiert hat.

Ist in fast allen Foren zu beobachten.

Sprich, die bisherigen BT`s haben für eine Erdung gereicht.
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Alt 11.04.2012, 11:42   #68
Jakob
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Was soll da jetzt noch besser werden?
Das Beherzigen von Kritikpunkten und die nachfolgende Modifikation von Tests, damit sie _wirklich_ besser werden. :)

Zitat:

Wieso hat das noch nie geklappt?
"Geklappt" hat das schon öfter, nur gab es nachfolgend eine Menge Ausreden, die begründen sollten, weshalb das nun die falschen Tests waren. ;)

Und, wie gesagt, für den einzelnen Hörer ist es vollkommen irrelevant, ob es bei irgendwem schon einmal "geklappt" hat.

@ blindniete,

Zitat:
Die Praxis zeigt aber, dass die bisherigen BT`s gereicht haben, einige User
völig zu überzeugen, dass an vielem nix dran ist, und einen nicht unerheblichen
Teil zumindest gegenüber allerlei VooDoo stark sensiblisiert hat.
Offenbar haben sie gereicht; ich kenne allerdings bislang keinen einzigen Fall, indem diese User versucht haben, herauszufinden, ob die "neue .Wahrheit" denn nun wirklich die Wahrheit ist, denn es ist im Blindtest nicht schwerer als sonst, falsche Resultate zu erzielen.

Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2012, 11:55   #69
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
@ blindniete,

Offenbar haben sie gereicht; ich kenne allerdings bislang keinen einzigen Fall, indem diese User versucht haben, herauszufinden, ob die "neue .Wahrheit" denn nun wirklich die Wahrheit ist, denn es ist im Blindtest nicht schwerer als sonst, falsche Resultate zu erzielen.

Gruß
Jakob,

ob man das auf die neue "Wahrheit" runterbrechen kann, keine Ahnung,
aber es hat meist gereicht, zu sagen "nicht wirklich relevant" der Unterschied.

Was mich aber immer wieder fasziniert, ist die Fähigkeit mancher Hörender,
zu einem Händler zu gehen, sich dort LS, VV, oder gar Kabel anzuhören, und
dann umgehend entscheiden zu können, dass es besser war, das Hörerlebnis,
als er es zu Hause hat.

Das ist einfach ganz toll.

Oder auf einer Messe hören.

Das ist noch viel toller
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Alt 11.04.2012, 12:43   #70
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Jakob,

ob man das auf die neue "Wahrheit" runterbrechen kann, keine Ahnung,
aber es hat meist gereicht, zu sagen "nicht wirklich relevant" der Unterschied.

Was mich aber immer wieder fasziniert, ist die Fähigkeit mancher Hörender,
zu einem Händler zu gehen, sich dort LS, VV, oder gar Kabel anzuhören, und
dann umgehend entscheiden zu können, dass es besser war, das Hörerlebnis,
als er es zu Hause hat.

Das ist einfach ganz toll.

Oder auf einer Messe hören.

Das ist noch viel toller


Die Ent-täuschung kommt dann spätestens nach dem Kauf beim Hören zu Hause. Faszinierend ist aber auch, dass viele dieser Täuschung über Jahrzehnte immer wieder unterliegen. Da werden Unsummen in neue Komponenten investiert, und weil es die auch nicht bringen, muss alle paar Jahre (oder sogar Monate) ein noch teureres Teil her. Eine Mischung aus Gutgläubigkeit, Lernresistenz bzw. die Versprechungen der Hifi-Branche verschleiern eben den Blick (oder das Gehör).
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Alt 11.04.2012, 12:48   #71
Babak
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Hallo

ich wiederhole mich gerne.

Die im allgemeinen in Foren durchgeführten Tests bedienen sich nur einzelner Elemente verblindeter Tests, ohne jedoch die gesamte Methodik umzusetzen.

Dadurch sind sie methodisch lückenhaft.


Somit lassen ihre Ergebnisse nicht diese "glasklaren" und 100%igen Aussagen zu, die im Forum dann immer verbreitet werden.


LG

Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 11.04.2012, 13:53   #72
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
ich wiederhole mich gerne.

Die im allgemeinen in Foren durchgeführten Tests bedienen sich nur einzelner Elemente verblindeter Tests, ohne jedoch die gesamte Methodik umzusetzen.

Dadurch sind sie methodisch lückenhaft.
ich auch !!

Für eine Erdung sind diese BT`s ausreichend.


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Alt 11.04.2012, 13:56   #73
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
ich auch !!

Für eine Erdung sind diese BT`s ausreichend.



nur gibt's da einen kleinen Unterschied:

Babaks Aussage fasst die Fakten zusammen, deine ist bloße Meinung (und als solche bekannt)

lg
reno
Reno Barth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2012, 14:01   #74
schauki
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Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.423
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
nur gibt's da einen kleinen Unterschied:

Babaks Aussage fasst die Fakten zusammen, deine ist bloße Meinung (und als solche bekannt)
Nein tut sie nicht:

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Somit lassen ihre Ergebnisse nicht diese "glasklaren" und 100%igen Aussagen zu, die im Forum dann immer verbreitet werden.
...
Denn immer ist eben kein Fakt!

Was @Blindniete mit seinem Posts dass es für die Erdung reicht, ja direkt gezeigt hat.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2012, 14:06   #75
Blindniete
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Reden

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
nur gibt's da einen kleinen Unterschied:

Babaks Aussage fasst die Fakten zusammen, deine ist bloße Meinung (und als solche bekannt)

lg
reno
sei doch so nett, und markiere die FAKTEN mal für mich in Rot

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo

ich wiederhole mich gerne.

Die im allgemeinen in Foren durchgeführten Tests bedienen sich nur einzelner Elemente verblindeter Tests, ohne jedoch die gesamte Methodik umzusetzen.

Dadurch sind sie methodisch lückenhaft.


Somit lassen ihre Ergebnisse nicht diese "glasklaren" und 100%igen Aussagen zu, die im Forum dann immer verbreitet werden.
OK, OK, einen habe ich selber gefunden: "ich wiederhole mich gerne"
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