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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 05.04.2012, 15:18   #46
Scheller
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Zitat:
EBEN NICHT!

Denn wo nichts ist, da kann man auch nichts hören. Wann wird das endlich verstanden?
Damit wäre ich etwas vorsichtiger.
Ich habe z.B. einen Fall erlebt, wo ein Proband zwei Durchgänge mit je zehn Hörproben absolvierte. Er erreichte im ersten Durchgang 8 korrekte Antworten, und im zweiten Durchgang 9 korrekte Antworten.

Ich war zugegebenrmaßen ziemlich "platt", denn (wie unser Freund Jakop gerne schreibt) wurde somit die Nullhypothese zurückgewiesen.

Man kann es jetzt "glauben" oder eben nicht......Der Proband gab nach dem Test offen zu, dass er in allen (!) Källen geraten hat. Er konnte absolut keine Differenten ausmachen und hat einfach mal auf die Tasten gedrückt.....

In einem 14 Tage später durchgeführten Test mit zumindest ähnlichem Aufbau sah es dann auch bei ihm wieder so aus, wie "man";) es erwarten darf.
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Alt 05.04.2012, 15:26   #47
Scheller
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Zitat:
Ist wohl einigermaßen müßig zu erwähnen, daß Lautsprecherboxen in unterschiedlichen Räumen unterschiedlich klingen können.
Ich verstehe aber nicht, warum in dem entsprechenden Absatz auch unterschiedliche Tonabnehmer, unterschiedliche Kabel ...usw...usw.....eingebaut wurden.

Das verwässert das, was zum Ausdruck gebracht werden sollte.....Was sollte denn dort zum
Ausdruck gebracht werden?
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Alt 05.04.2012, 23:41   #48
jay-chi
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
1. Du "glaubst" es nur, damit ist es noch weniger Wert als ein Blindtest.
2. Nochmal: Wie kann es dann sein, dass man mit der vom Augenarzt verschriebenen Brille ueberhaupt was sieht?
3. Dass es ein Bias bzgl. der Randomisierung dieser Studien gibt ist auch klar. Ich stimme Dir zu, dass das unzureichend betrachtet wird.
4. Du nimmst einen Lautsprechervergleich als Beispiel. Halte ich fuer ungeeignet: Was sind denn die Bewertungskriterien? Bei einem Lautsprecher kanns immer sein, dass jemandem 1 Musikstueck auf dem einen und 1 Musikstueck auf dem anderen besser gefaellt. Dazu gibts aber wohl auch kaum Blindtests. Bitte ein besseres Beispiel nehmen... Ausserdem ist klingt besser/schlechter immer ein sehr schwieriges Kritierium.
5. Gerade z.B. fuer MP3 Bitratenvergleiche gibt es viele Tests mit aehnlichen Ergebnissen. Somit gewinnen die Aussagen dieser Tests dann an Relevanz.

Lg
Christoph
1. Ich glaube es nicht, sondern bin wie geschrieben überzeugt davon. Zu dieser Überzeugung bin ich durch eigene Hörerfahrungen, Erfahrungen von und mit Bekannten, aber vor allem durch die Unzahl an widersprüchlichen „Blindtests“ gekommen.

2. Solange man ohne Brille etwas sieht, wird man auch mit Brille etwas sehen J. Spaß beiseite, mein Beispiel mit der Abstufung von 0,25 Dioptrien habe ich gewählt, um die starken Schwankungen unserer Wahrnehmungen hervorzuheben. 0, 25 Dioptrien ist meiner Meinung nach ziemlich viel, ohne mit einem Maßband und meiner alten Brille auf die Straße zu gehen würde ich schätzen, dass es dieser Unterschied ausmacht, ob man eine Nummerntafel z.B. auf 30m oder nur auf 20m lesen kann (oder die Autobahntafel auf 150m oder 100m). Ich habe keine Ahnung, ob es einen Unterschied macht, ob man auch weiß, dass man jetzt Linsen mit 3,25 oder 3,5 Dioptrien testet, entweder man kann die Buchstaben erkennen oder nicht.

3. volle Zustimmung.

4. Ich finde den Lautsprechervergleich ganz gut, da hier die Existenz von Klangunterschieden eher akzeptiert ist (doch auch hier wird umfangreich diskutiert). Ich halte die Bewertungskriterien für meine Aussage nicht als ausschlaggebend, diese könnten lauten: welche Lautsprecher haben einen trockeneren Bass, oder weniger prägnante Höhen, oder ein deutlicheres Stereoabbild, oder mehr Räumlichkeit, usw. Dass wie du schreibst für unterschiedliche Musikstücke unterschiedliche Lautsprecher bevorzugt werden können halte ich ebenfalls für richtig. Mit dieser Meinung befinden wir uns dann aber gleich wieder auf Glatteis. Damit wird nämlich viel mehr ausgesagt, als dass Lautsprecher sehr wohl unterschiedlich klingen. Die Aufgabe eines Lautsprechers ist es ja, das Musiksignal möglichst signalgetreu wiederzugeben. Entweder kann das ein Lautsprecher gut oder er kann es weniger gut. Diese Eigenschaft von einem Musikstück abhängig zu machen ist für viele damit ja berechtigterweise wieder extrem esoterisch.

5. Volle Zustimmung. Je mehr „Samples“ zur Verfügung stehen, umso aussagekräftiger das Ergebnis. Ich schaffe es aber nicht, mir hier einen Überblick über die vorhandenen „Blindtests“ zu verschaffen, geschweige denn diese in einer Studie zusammenzufassen um mich mit einer definitiven, natürlich statistischen Aussage in die Öffentlichkeit zu wagen. Auch hier könnte ich nur für mich sprechen.

Ich habe trotz aller vorhandenen "Blindtests" keine Ahnung was „richtig“ ist!

Also zitiere ich wieder gerne Babak mit Bezug auf die unterschiedlichen Hypothesen:
Zitat:
Um die eine zu verifizieren bzw andere zu falsifizieren, müsste mal was g'scheites gemacht werden.
Wie gesagt, taugen die bisherigen Ansätze nicht, um da Klarheit in die Sache zu bringen.
LG
jay-chi
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Alt 06.04.2012, 03:33   #49
Lego
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Hmmm

ich überlege mir gerade beim genüßlichen Lesen, wie das wohl in den 80ern gewesen wäre, wenn es Foren mit ähnlichen Inhalten wie hier gegeben hätte.

Schon damals waren die, aus der schieren Not argumentierenden Grundig-"Ender" über die aufkommende Mode der Umschaltpulte, mit der man Leisesprecher und verschiedene 2x40 Watt Verstärker (?) (auch Röhren waren damals leider noch dabei, 2x20 Watt) zur Hörprobe kombinieren konnte, ganz sicher alles andere als begeistert. Auch die Alternativen haben ihnen sicherlich vielfach nicht gefallen.

(Wie sich doch verschiedene Zeitperioden ähneln. :-))

Logisch, nicht immer kamen die damals erhältlichen Produkte aus westdeutscher Produktion im "echten Hörtest" beim Konsumenten überhaupt an. Umschaltpulte waren eher ein Garant für Händler sich viele viele Verkäufe zu verderben, bis in die späten 80er.
Insofern besteht aber Gleichberechtigung, teilweise wäre es wenigstens möglich gewesen mittels solcher Pulte "Scheiss Japaner" von den nachfolgenden "anderen aber funktionierenden Japanern" unterscheiden zu können!
Dadurch haben sich sicherlich auch wieder Abverkäufe ergeben.

Ob nun die funktionierenden Japaner und die immer besser werdenden LS unbedingt ursächlich aber an den erhältlichen Umschaltpunkten gelegen haben, wer weiß. Wenigstens hätte man potentiell die Möglichkeit gehabt, daß mal oberflächlich zu testen. Die Umschaltanlagen waren übrigens damals jedenfalls "Stand der Technik" und ebenso "fähig" wie das Equipment, welches sie kombinieren durften. Ob das was an den Pulten dranhing immer so "Pi mal Daumen" überhaupt in Kenntniss eines Standards in Serie produziert wurde, das überlasse ich mal eher dem Glauben oder Fantasie, als dem Wissen und der heutigen Messtechnik.
Jedenfalls war man damals wohl kompromissbereiter als heute, ich jedenfalls war es.

Heute verlangt der "Ender" daß auch MP3 auf einem Radiowecker einwandfrei, im Raum und im Nahfeld und wie Lossless (Flac/Aiff) zu klingen hat, kein Nachschwingen im Wasserfall ist erlaubt. Das dickste Brot backen sich solche darauf, wenn sie mal 4 Seiten lang in einem "Abstreiter-Thread" auf nicht Breitbänder-Fans in einem "Digi-Forum" wie hier durchgehalten haben. Na toll!
Sowas nenne ich Analoge Heulsusen!
Irgendwie aber auch eine komische Welt, die es hinzunehemen gilt. Die Last tragen leider Analogies. Zurück zum Mono-Schellack führt kein Weg mehr, jedenfalls nicht, wenn wir allesamt auf einen "grünen Zweig" kommen wollen. Mit irgendwas auf Flohmarktware in den unbekannten Rillen rumkratzen tun viele, aber so richtig in Fahrt kommt die LP nicht mehr, trotz mehrfacher Revivals. Wie auch, niemand will zurück zur Durchschnittsware von damals, vom Knistern, Rauschen und Rumpeln mal ganz abgesehen, welches auf der damals verbreiteten Hardware möglich.

Selbst unterdurchschnittlich heute produziertes auf CD übertrifft meilenweit dass, was damals ebenso kostengünstig/kostspielig "gängig war". Damals hat man beim Equipment (Hardware) ebenso wie auch bei LPs (Software) aufs Geld geschaut wie heute. UKW-Radio war zwar kostenlos, war aber nicht immer in der Lage Geschmäcker abseits des Schlagers und der Klassik zu bedienen. Man erinnere sich, RocknRoll, Beat-Musik und anderes wurden seitens der heutigen "öffentlich rechtlich" boykotiert und fanden einfach keinen Sendeplatz. So viel man von den Rundfunksendern vor dem Aufkomen der Privaten an anderen Orten halten mag, im gleichen Maße diskriminierten sie auch Musikrichtungen abseits des Schlagers und haben die Wahrnehmung geformt, indem sie einfach alles weggelassen haben, was ihnen nicht "gefiel".

(Zurück zum Umschaltpult!)
Schon damals entlarvte sich minderwertige Schaltungstechnik Anfang der 80er und Lautsprecher minderer Qualität aus deutscher Produktion. Minderwertig ist hier nicht diskriminierend gemeint, sondern manches ging nicht anders, wollte man bezahlbares "HüFi" anbieten. Unter den selben Zwängen standen auch Anbieter aud em Ausland in Deutschland, zusätzlich gab es auch noch Schutzzölle.

Die Boxenbauer können als Entschuldigung anführen, daß es kaum Theorie gab über das was sie da so zusammenschraubt haben. Man hat im Trüben gefischt. Mit dem was im Hintergund der Schneidstichel in LPs geschnitten hat und dem was noch so über den Rundfunk lief, waren die Erwartungen aber den damaligen Möglichkeiten angepasster und die Konsumenten angepasster/dankbarer. Der Kunsument gab sich damals schlicht zufrieden. High(Opennder waren damals alle, die wenigstens über Stereo mitreden konnten.

Ich jedenfalls bin durchaus froh über die Gnade meiner späteren Geburt. Röhren sind nicht ohne vielfache Gründe als überkommene Technologien, genauso wie Schellack, die Aufzeichnung auf "Schalldraht" und danach die lautstark verstorben. 1 bis 2 % Marktanteil bedeutet, daß sich 98% Konsumenten gegen bestimmte Technologien entscheiden haben die ihre Blütezeit zwischen den Weltkriegen oder im Wirtschaftswunder hatten.

Heutzutage ist alles im HiFi nur noch schlimm.
- Von MP3 verlangt man, daß es die diesselbe (hörbare) Qualität wie Hi-Res bringt ohne zu beachten, daß MP3 eine völlig andere (Zweck-estimmung hat.
- Der Analogie verlangt, daß man sein Nischendasein kurz vorm Ableben nochmal ordentlich zur Kenntniss nimmt.
- Der Röhrenfreak möchte auch noch etwas Aufmerksamkeit, obwohl die Technik und sein Hobby nunja, eine wirklich derbe Umweltsauerei ist.
- der Breitbänder-Freak, der möchte auch noch gern getätschelt werden, sonst geht er in die Analogue Association
- halbwegs verläßliche oder gar diskutable Vergleiche kann sowieso niemand leiden,
- die seit den Firmenzeitschriften aus der Telefunken- und Grundig-Ära existierenden Gazetten wie Stereo oder Stereoplay werden immer noch gelesen
- undankbar ist auch gerade die HiFi-Branche mit MP3 umgegangen, denn MP3 war eigentlich wie für das Consumer-HiFi gemacht, HiFi spielt sich heute (selbst-)verdient jedenfalls am Rande der Unterhaltungsindustrie ab und einige Dinge die zu dieser Position beigetragen haben, sind ursächlich auf die unverbesserlichen Analogies , die unsäglichen Presse-Erzeugnisse und das verhalten der Musikverlage zurückzuführen. "Echtes HiFi" mit breit anerkannten Standards könnte heute eine deutlich größere Rolle spielen. Von den Weiterentwicklungen hatten wir alle profitiert.


Geändert hat sich jedenfalls nichts.
Anstatt das erwirtschaftete Geld teilweise in die Weiterentwicklung von Leisesprechern zu investieren, wird es immer noch an der nutzlosen Werbung verpulvert und entsprechend sehen die Foren aus.

30 Jahre Hifi (!) und nur zwei Dinge haben HiFi "richtig" verändert, die Einführung der CD und MP3.
... und beides waren positive Entwicklungen (jedenfalls aus meiner Sicht!).

Davor kann man noch den Transistor als wesentlichen Entwicklungsfaktor nennen, der die Röhre als Hemmschuh der Weiterentwicklung abgelöst hat.

Gruß
Jochen
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Home Cooking Is Killing The Fast Food Industry!

Geändert von Lego (06.04.2012 um 05:32 Uhr).
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Alt 06.04.2012, 06:48   #50
David
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Zitat:
David, ich verstehe dich hier nicht.
Gerade bei Lautsprechern ist doch die Hörbarkeit von Unterschieden unbestritten, da muß man noch nicht einmal an irgendwelche Hörschwellen heran.
Ja, meine Aussage bezog sich auch nicht auf Lautsprecher (was in diesem Fall natürlich falsch ist).

Wobei - wenn man annimmt, dass man LS verblindet so "mir nix dir nix" unterscheiden kann, so ist das auch ein großer Irrtum!
Denn da sind wir ebenfalls bei den Hörschwellen, die garantiert wesentlich höher liegen (mit Musik als "Medium" wohlgemerkt!) als allgemein angenommen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 06.04.2012, 07:16   #51
David
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Zitat:
30 Jahre Hifi (!) und nur zwei Dinge haben HiFi "richtig" verändert, die Einführung der CD und MP3.
... und beides waren positive Entwicklungen (jedenfalls aus meiner Sicht!).

Davor kann man noch den Transistor als wesentlichen Entwicklungsfaktor nennen, der die Röhre als Hemmschuh der Weiterentwicklung abgelöst hat.
Das sehe ich auch so.
Aber der Rest der Veränderungen ist trotzdem nicht als "nichts" zu bezeichnen.

Irgendwo habe ich wieder einmal in einem HiFi-Jahrbuch aus den frühen 80ern geblättert (damals hatte ich alle). Da merkt man erst, wie anders heute alles ist. Bei den Lautsprechern ist es ganz extrem (kaum wer würde heute noch die breiten Kisten von damals kaufen), vor allem gab es unzählige "riesige" Kompaktboxen.

Bei den Verstärkern sind die Veränderungen zwar lange nicht so krass, aber auch das waren gegen die heutigen noch "grobe Trümmer", ohne Fernbedienung und dazu noch überladen mit Zeugs, das heute ebenfalls kein Mensch mehr braucht.

Erstaunlich sind die technischen Daten der damaligen Verstärker auch aus heutiger Sicht. Da hat sich praktisch nichts verändert, das erwähnenswert wäre.

Sehr anders wieder, was die Quellgeräte betrifft. Das zentrale Gerät war der analoge Plattenspieler, daneben gab es unzählige UKW-Tuner und Bandgeräte zur Wahl.

Kabel und alles Netzseitige wurde "nicht einmal ignoriert". Zubehör gab es nur in Form von (NAB-) Adaptern, Archivierungshilfsmittel, Kabelfernbedienungen, und diversem Reinigungszeugs. Und natürlich hunderte von "Pickups" und Magnetbänder.
An irgendwelche Racks kann ich mich nicht erinnern.
Noch war also vom HiFi-Voodoo nichts zu bemerken.

Das waren noch Zeiten!
-------------------------------------------------

Jochen, du solltest ein Buch über die Hifi-Geschichte schreiben!
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Alt 06.04.2012, 08:08   #52
Brainbox
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Guten Tag,

Zitat:
Zitat von Lego Beitrag anzeigen
- Von MP3 verlangt man, daß es die diesselbe (hörbare) Qualität wie Hi-Res bringt ohne zu beachten, daß MP3 eine völlig andere (Zweck-estimmung hat.
Wie kommst du darauf?
MP3 ist allein aus der Not fehlender Speicherkapazitäten und langsamer Übertragungsraten geboren.
MP3 wird es in ein paar Jahren nicht mehr geben, weil dafür dann die Notwendigkeit nicht mehr besteht.

Zum Rest deines Postings fällt mir nicht viel ein.
Viele Worte, aber...

Und immer noch nicht verstanden, worum es bei Hifi und Musikwiedergabe eigentlich geht.

Cheers

Lars

Geändert von Brainbox (06.04.2012 um 08:24 Uhr).
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Alt 06.04.2012, 10:32   #53
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Lego Beitrag anzeigen
- Der Röhrenfreak möchte auch noch etwas Aufmerksamkeit, obwohl die Technik und sein Hobby nunja, eine wirklich derbe Umweltsauerei ist.
auweia. also das lass ich mir nur von Leuten sagen, die sich vegetarisch und ausschließlich von heimischen Lebensmitteln ernähren, kein Auto besitzen und nichts ins Flugzeug steigen.

lg
reno
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Alt 06.04.2012, 14:40   #54
Jakob
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Damit wäre ich etwas vorsichtiger.
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Ja, die Jungs bei hydrogenaudio waren auch "ganz baff" als sie feststellten, daß das mit den Wahrscheinlichkeiten auch tatsächlich so ist..... :)

@ Lego,

man könnte auch sagen, daß Umschaltpulte vielen Verbrauchern die falschen LS nach Hause gebracht haben, denn wichtig ist das Beurteilungsvermögen des Hörers, aber mittels Pultes konnte sich damals jeder in kurzer Zeit den in der LS-Wand beeindruckendsten Vertreter aussuchen, der ihm später zu Hause ultimativ auf den Senkel ging.

Die Rettung nahte aber schon in Form des Linnschen "Single Speaker Demonstration Konzepts" . ;)

Gruß
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Alt 06.04.2012, 18:41   #55
David
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
auweia. also das lass ich mir nur von Leuten sagen, die sich vegetarisch und ausschließlich von heimischen Lebensmitteln ernähren, kein Auto besitzen und nichts ins Flugzeug steigen.

lg
reno
Nur damit du's weißt, deinen Forderungskatalog erfülle ich nicht.
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Alt 06.04.2012, 19:08   #56
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nur damit du's weißt, deinen Forderungskatalog erfülle ich nicht.
du kommst den Röhrenfreaks ja auch nicht auf moralisch

lg
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Alt 06.04.2012, 20:13   #57
David
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Zitat:
du kommst den Röhrenfreaks ja auch nicht auf moralisch


Gerade vorhin hat einer unserer Nachbarn mit Begeisterung geschildert, wie gerne und wie oft in seiner Familie die Sauna (mit Elektroheizung) in Betrieb genommen wird, nämlich mindestens 2 Mal wöchentlich. Wir haben dann ausgerechnet, dass bei jeder "Sitzung" ca. 20kW verbraucht werden.

Ist das moralisch (ich meine jetzt aus "Ökosicht")?
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Alt 06.04.2012, 21:15   #58
MusikistTrumpf
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Unter Berücksichtigung der Gesundheitsaspekte auf jeden Fall!
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Alt 06.04.2012, 21:26   #59
jay-chi
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Schade, dass ich gerade nicht genug Zeit habe, um Fragen die an mich gerichtet sind gleich beantworten zu können, hole ich sicher nach.
Bevor der Thread aber nach den vielen themenbezogenen, hochkarätigen und besonders lesenswerten Beiträgen nur auf Grund von Röhren zu einem Öko- oder Saunathread abdriftet :), schnell das für mich wichtigste:
Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Ich verstehe aber nicht, warum in dem entsprechenden Absatz auch unterschiedliche Tonabnehmer, unterschiedliche Kabel ...usw...usw.....eingebaut wurden.

Das verwässert das, was zum Ausdruck gebracht werden sollte.....Was sollte denn dort zum
Ausdruck gebracht werden?
Ganz im Gegenteil, das verwässert nicht was ich zum Ausdruck bringen will, sondern ist Teil des Kerns meiner Aussage!
Das war nur eine kurze Aufzählung von Faktoren, die bei „Blindtests“ vielleicht auch berücksichtigt werden müssten, um die gegenteiligen Ergebnisse erklären zu können?
Daher erweitere ich diese Aufzählung um besonders abstruse oder vielleicht doch einfach nachvollziehbare Faktoren? z.B.: man hat die Nacht davor durchgezecht, man muss jetzt doch bald ziemlich dringend aufs Klo, man sollte eigentlich schon längst woanders sein, die Frau/Freundin ist dabei und schaut begeistert, unberührt oder angewidert…

Für den Unterschied von Tonabnehmern oder Kabel gibt es ja genügend (widersprüchliche) „Blindtests“, für den Gesichtsausdruck von Frau oder Freundin jedoch nicht.

LG
jay-chi

Geändert von jay-chi (06.04.2012 um 21:36 Uhr).
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Alt 07.04.2012, 07:09   #60
David
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Ich kann mich nur wiederholen: macht einmal selbst verblindete Tests mit Kabel, CD-Playern und Verstärkern - und dann reden wir weiter.

Denn erst wenn man so etwas gemacht hat, erkennt man.....

1.) wie verrückt die Aussagen der völlig verrückten HiFi-Enthusiasten sind

2.) wie absurd (und nicht annähernd nachvollziehbar) die Aussagen der Zeitschriften-Tester sind

3.) wie sehr man sich selbst etwas einbilden (und einreden lassen) kann......
------------------------------------------------

Wie gesagt, erst dann kann man weiter (und mit-) reden.

Vorher ist man noch im Träumeland, auch was die Aussagen zu den diversen Tests betrifft.

Und wenn man dann vielleicht irgendwann einmal ganz klar im Kopf ist, erkennt man auch, dass ganz einfache, der Praxis entsprechende, allerdings verblindete Vergleiche völlig ausreichen, um die Wahrheit zu erfahren.

Alles darüber hinaus (auch jede Art von Wissenschaftlichkeit) kann man sich sparen (es sei denn, man will noch bis in alle Ewigkeit darüber diskutieren).
__________________
Gruß
David


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