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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 04.04.2012, 02:07   #31
KSTR
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Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Eigene individuelle Tests, so wie sie KSTR hier beschrieben hat, sind für die persönliche Entscheidungsfindung sicherlich die beste Methode und bringen auch den größten individuellen Nutzen.

Wer jedoch mit anderen über die „Wahrheit“ diskutieren will, muss wohl hinnehmen, dass „Blindtests“ dafür keine relevante Basis darstellen.
Sicher doch, es müssen nur von den Leuten halt diesselben oder sehr ähnliche Test gemacht werden, wozu ich ja immer anrege und Hilfestellung anbiete.

Hinter den Kulissen bekomme ich auch entsprechendes Feedback, das geht mittlerweilen über eine rein persönliche Wahrheitsfindung hinaus. Einig ist man sich auch darüber, dass es keinen Zweck hat, in Foren offen darüber zu berichten. Es geht um den kollektiven individuellen Nutzen, sozusagen, und der ist vorhanden.
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Alt 04.04.2012, 02:08   #32
seufert
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Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Wer jedoch mit anderen über die „Wahrheit“ diskutieren will, muss wohl hinnehmen, dass „Blindtests“ dafür keine relevante Basis darstellen.
1. Also mit der Argumentation ist dann auch das Verschreiben einer Brille nach einer Untersuchung beim Augenarzt ja Schwachsinn: Sicher sieht man ja in der Testsituation beim Augenarzt ganz anders als in Alltagssituationen.
2. Ein der Wissenschaft gibt es keine "Wahrheit".
3. Wenn in einem Blindtest Hypothese statistisch signifikant getestet wurde, das soll dann irrelevant sein? D.h. wenn z.B. herauskommt, dass ein Unterschied zwischen 64 kbit/s und 128 kbit/s MP3s hoerbar ist, dann ist es aus deiner Sicht nicht sinnvoll, dass fuer den Alltag zu beruecksichtigen? Was ja in einer Testsituation, weiss ja kein Mensch, was die da gehoert haben... Bzw. das Umgekehrt: Weil Goldohren glauben, man hoert 192 kHz Samplingrate, dann macht es also Sinn nur noch in 192 kHz zu produzieren? Oder am besten gleich noch Mikrofone bis 80 kHz zu konstruieren?

Lg
Christoph
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Alt 04.04.2012, 03:29   #33
jay-chi
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Hallo Christoph!

1. nein. meine Aussage heißt: Der Augenarzt verpasst mir eine individuelle Lösung und nicht eine, die ein „Blindtest“ von 10 Personen irgendwann irgendwo ergeben hat. Er belässt die Genauigkeit aber aus ökonomischem Grund nur auf einer Abstufung von 0,25 Dioptrien, da mehrere Studien ergeben haben, dass meine Sehkraft ohnehin um mehr als diesen Wert schwankt.

2. daher habe ich „Wahrheit“ unter Anführungszeichen gesetzt. Ergebnisse von „Blindtests“ werden meistens als Wahrheit verbreitet wogegen auch umfangreichste Studien richtigerweise von Wahrscheinlichkeiten sprechen.

3. umpf, in einem Blindtest mit 5, 20 oder 50 Personen oder so? Bei mp3’s verlasse ich mich lieber auf mein eigenes Gehör, wie auch bei hochauflösenden Formaten J. Ganz ohne Blindtest verwenden immer mehr Tonstudios zumindest in der Verarbeitung 192kHz, und wären Mikrofone bis 80kHz günstig zu haben, würden die dort auch gerne verwendet werden…

LG
jay-chi
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Alt 04.04.2012, 03:43   #34
seufert
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Hallo,

Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Hallo Christoph!

1. nein. meine Aussage heißt: Der Augenarzt verpasst mir eine individuelle Lösung und nicht eine, die ein „Blindtest“ von 10 Personen irgendwann irgendwo ergeben hat. Er belässt die Genauigkeit aber aus ökonomischem Grund nur auf einer Abstufung von 0,25 Dioptrien, da mehrere Studien ergeben haben, dass meine Sehkraft ohnehin um mehr als diesen Wert schwankt.
1. Deine Aussage war: Aussherhalb der gewohnten Umgebung in einer Testsituation ist die Wahrnehmung eine andere. Beim Augenarzt ist man in dieser Testsituation und laut Deiner Aussage ist die Wahrnehmung dort eine andere, somit der Test wertlos. Das war Deine Behauptung.
2. Der Augenarzt macht Blindtests mit dem Patienten.
Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
2. daher habe ich „Wahrheit“ unter Anführungszeichen gesetzt. Ergebnisse von „Blindtests“ werden meistens als Wahrheit verbreitet wogegen auch umfangreichste Studien richtigerweise von Wahrscheinlichkeiten sprechen.
Bei 3 Sigma wird die Irrtumswahrscheinlichkeit halt sehr klein. Erst recht bei 5 Sigma, die sich Teile der Physik auferlegt haben. Aufgrund dessen muss natuerlich jemand, der solche eine gepruefte These anzweifelt, sehr starke Evidenz mitbringen.
Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
3. umpf, in einem Blindtest mit 5, 20 oder 50 Personen oder so? Bei mp3’s verlasse ich mich lieber auf mein eigenes Gehör, wie auch bei hochauflösenden Formaten J. Ganz ohne Blindtest verwenden immer mehr Tonstudios zumindest in der Verarbeitung 192kHz, und wären Mikrofone bis 80kHz günstig zu haben, würden die dort auch gerne verwendet werden…
Hat irgendwie nicht viel mit dem zu tun, was ich gefragt hatte...

Lg
Christoph
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Alt 04.04.2012, 09:05   #35
ruedi01
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Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen

3. umpf, in einem Blindtest mit 5, 20 oder 50 Personen oder so? Bei mp3’s verlasse ich mich lieber auf mein eigenes Gehör, wie auch bei hochauflösenden Formaten J. Ganz ohne Blindtest verwenden immer mehr Tonstudios zumindest in der Verarbeitung 192kHz, und wären Mikrofone bis 80kHz günstig zu haben, würden die dort auch gerne verwendet werden…

LG
jay-chi
...dann solltest Du vielleicht mal nachfragen, warum in Tonstudios Hochbit Aufnahmetechnik verwendet wird...

Gruß

RD
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Alt 04.04.2012, 11:03   #36
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...dann solltest Du vielleicht mal nachfragen, warum in Tonstudios Hochbit Aufnahmetechnik verwendet wird...
Hat er doch geschrieben:
Aus verarbeitungstechnischen Gründen.

Cheers

Lars
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Alt 04.04.2012, 13:02   #37
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Einzelne vernünftig und seriös durchgeführte Tests sind die Grundvoraussetzung für eine Studie, haben aber alleine keine Aussagekraft.
Natürlich haben sie eine Aussagekraft.

Nur halt für einen engeren, spezifischeren Kontext.
Je allgemeingültiger die Aussage sein so.l, desto breiter muss die Basis der Studie sein.


Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Betrachtet man nur diese einzelnen Tests kann sich jeder scheinbar berechtigterweise jene Tests als Basis für seine Argumentation aussuchen, die ihm gerade gelegen kommen. Und natürlich auch alle anderen ignorieren oder als ungeeignet abtun.
Seriöses Vorgehen ist eben nicht jedermann's Sache. ;)

Das hat aber mit der Methdoik nichts zu tun, sondern mit den Menschen, die mit den Ergebnissen was tun.


Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Aber selbst im Zuge einer Studie würde sich eine Streuung ergeben, bei der man sich auch in einer Gruppe von 10% wohlfühlen kann J
Wenn man dort reinfällt, ist man eben dort.
Kein Grund für Unwohlsein ....

Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Wer jedoch mit anderen über die „Wahrheit“ diskutieren will, muss wohl hinnehmen, dass „Blindtests“ dafür keine relevante Basis darstellen.
Wenn sie richtig gemacht werden, ssind sie eine recht gute Basis.
Wenn nciht, sind es per definitionem keine Blindtests.

Mit ist noch imer nicht klar, worauf du mit diesem Diskurs hinaus willst ...
Wenn Du uns das klar sagst, wissen wir, in welche Richtung die Diskussion gehen soll.

Ansonsten wird es weiterhin ein belangloses Posten unetrschiedlicher Statements bleiben ...


LG
Babak
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Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 04.04.2012, 13:46   #38
Jakob
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Es geht um die albekannte Frage, inwieweit Ergebnisse aus kontrollierten Hörversuchen weitgehende, kategorische Schlußfolgerungen zulassen.

Aufgrund der vielfach angesprochenen individuellen Unterschiede ist iaR keineswegs gesagt, daß der einzelne Hörer selbst Dinge so hört/wahrnimmt, wie laut Resultat in einem Test (der irgendwann, irgendwo, irgendwie durchgeführt) vorgefunden.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 04.04.2012, 14:52   #39
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Guten Tag,

Hat er doch geschrieben:
Aus verarbeitungstechnischen Gründen.

Cheers

Lars
...na dann verstehe ich seine Frage nicht...

Gruß

RD
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Alt 05.04.2012, 03:54   #40
jay-chi
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Es geht um die albekannte Frage, inwieweit Ergebnisse aus kontrollierten Hörversuchen weitgehende, kategorische Schlußfolgerungen zulassen.

Aufgrund der vielfach angesprochenen individuellen Unterschiede ist iaR keineswegs gesagt, daß der einzelne Hörer selbst Dinge so hört/wahrnimmt, wie laut Resultat in einem Test (der irgendwann, irgendwo, irgendwie durchgeführt) vorgefunden.
Danke Jakob, darum geht es.

Und Danke Babak. Um zu zeigen, wohin ich mit diesem Diskurs genau hinaus will, möchte ich zuerst folgendes von dir zitieren:
Zitat:
Natürlich haben sie eine Aussagekraft. Nur halt für einen engeren, spezifischeren Kontext.
Zitat:
Je allgemeingültiger die Aussage sein so.l, desto breiter muss die Basis der Studie sein.
Hier kann ich nur zustimmen.
Ich möchte aber eben diesen Kontext näher betrachten. Nehmen wir z.B. einen Lautsprecher Vergleich mit z.B. 30 Probanden. Ich bin überzeugt, dass der Test nicht nur mit 30 anderen Probanden, sondern auch mit denselben Probanden z.B. in unterschiedlichen Hörräumen, mit unterschiedlichen Musikstücken, Plattenspielern, Tonabnehmern, Verstärkern, Kabeln, Beleuchtung, Raumtemperatur oder Tageszeit auch ein völlig gegensätzliches Ergebnis liefern kann.

Da der Einfluss dieser Faktoren bei einem Einzeltest nicht bewertet werden kann, bezieht sich die Aussagekraft des Tests nur auf das jeweilige spezielle Setup.

Daher meine ich, sofern man nicht gerade in diesem Hörraum wohnt, und dasselbe Equipment besitzt ist dieser Test folglich auch nicht relevant.

LG
jay-chi
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Alt 05.04.2012, 07:54   #41
David
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Zitat:
Ich bin überzeugt, dass der Test nicht nur mit 30 anderen Probanden, sondern auch mit denselben Probanden z.B. in unterschiedlichen Hörräumen, mit unterschiedlichen Musikstücken, Plattenspielern, Tonabnehmern, Verstärkern, Kabeln, Beleuchtung, Raumtemperatur oder Tageszeit auch ein völlig gegensätzliches Ergebnis liefern kann.
EBEN NICHT!

Denn wo nichts ist, da kann man auch nichts hören. Wann wird das endlich verstanden?

Man kann nur (und dazu muss auch tatsächlich ein Unterschied vorhanden sein) die Hörschwellen ermitteln.
Und da ist dann bis zu einem gewissen Grad das richtig was du schreibst.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2012, 10:01   #42
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
EBEN NICHT!

Denn wo nichts ist, da kann man auch nichts hören. Wann wird das endlich verstanden?

EBEN NICHT!

Denn für diese 100%ige Aussage fehlen schlichtweg die Grundlagen.

Und um sie zu beweisen oder zu widerlegen, taugen die gesetzten Maßnahmen nicht.


Wann wird das endlich verstanden?


David kann seine Aussage oben maximal als seine Hypothese zu diesem Thema präsentieren.
Andere haben wohl andere Hypothesen.

Um die eine zu verifizieren bzw andere zu falsifizieren, müsste mal was g'scheites gemacht werden.
Wie gesagt, taugen die bisherigen Ansätze nicht, um da Klarheit in die Sache zu bringen.


Doch wenn sich die Beteiligten weiterhin zu gebären wie bisher, wird sich daran nichts ändern.




LG

Babak
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 05.04.2012, 14:48   #43
seufert
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Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Ich möchte aber eben diesen Kontext näher betrachten. Nehmen wir z.B. einen Lautsprecher Vergleich mit z.B. 30 Probanden. Ich bin überzeugt, dass der Test nicht nur mit 30 anderen Probanden, sondern auch mit denselben Probanden z.B. in unterschiedlichen Hörräumen, mit unterschiedlichen Musikstücken, Plattenspielern, Tonabnehmern, Verstärkern, Kabeln, Beleuchtung, Raumtemperatur oder Tageszeit auch ein völlig gegensätzliches Ergebnis liefern kann.
1. Du "glaubst" es nur, damit ist es noch weniger Wert als ein Blindtest.
2. Nochmal: Wie kann es dann sein, dass man mit der vom Augenarzt verschriebenen Brille ueberhaupt was sieht?
3. Dass es ein Bias bzgl. der Randomisierung dieser Studien gibt ist auch klar. Ich stimme Dir zu, dass das unzureichend betrachtet wird.
4. Du nimmst einen Lautsprechervergleich als Beispiel. Halte ich fuer ungeeignet: Was sind denn die Bewertungskriterien? Bei einem Lautsprecher kanns immer sein, dass jemandem 1 Musikstueck auf dem einen und 1 Musikstueck auf dem anderen besser gefaellt. Dazu gibts aber wohl auch kaum Blindtests. Bitte ein besseres Beispiel nehmen... Ausserdem ist klingt besser/schlechter immer ein sehr schwieriges Kritierium.
5. Gerade z.B. fuer MP3 Bitratenvergleiche gibt es viele Tests mit aehnlichen Ergebnissen. Somit gewinnen die Aussagen dieser Tests dann an Relevanz.

Lg
Christoph
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Alt 05.04.2012, 15:53   #44
Brainbox
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Guten Tag,
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Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
EBEN NICHT!

Denn wo nichts ist, da kann man auch nichts hören. Wann wird das endlich verstanden?
David, ich verstehe dich hier nicht.
Gerade bei Lautsprechern ist doch die Hörbarkeit von Unterschieden unbestritten, da muß man noch nicht einmal an irgendwelche Hörschwellen heran.

Im übrigen bin ich ganz (was Lautsprechertests betrifft) der Meinung von #jay-chi.

Ist wohl einigermaßen müßig zu erwähnen, daß Lautsprecherboxen in unterschiedlichen Räumen unterschiedlich klingen können.

Dazu braucht man allerdings auch keine Blindtests (Wie sollte das aussehen? Der Hörer bleibt sitzen und die Räume werden schnell ausgetauscht?;) ).

Cheers

Lars
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Alt 05.04.2012, 16:11   #45
Scheller
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Zitat:
Hinter den Kulissen bekomme ich auch entsprechendes Feedback
Damit stehst du nicht alleine da. Egal welche Ansichten man vertritt.....Es gibt immer entsprechendes Feedback hinter den Kulissen.

Es zu erwähnen halte es demnach für vollig überflüssig.
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