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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 06.03.2012, 21:15   #121
Scheller
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Zitat:
Nimm einmal an, ich hätte geschrieben, daß "Montag habe ich in einer Antwort...." .
Könnte man dann dann schlußfolgern, ich wolle "Montag" vor meinen Karren spannen? :)
Hauptsache war hier wohl wiederholt, "Irgendetwas" geschrieben zu haben. Der Inhalt wurde zur Nebensache.

Zitat:
Egal wie man es nennen möchte, es ist die einzige Vorgehensweise; man validiert einen Test durch PK mit bereits bestätigten, wahrnehmbaren feinen Unterschieden. Mehr kann man als Experimentator nicht tun. (Nochmalige Aufzählung der zu erfüllenden Randbedingungen eingespart)
Du verschanzt dich wie üblich hinter den wenigen , oft zweifelhaften "Untersuchungen", die deiner Sache dienlich sind. Nicht wenigen davon darf man darüberhinaus gewisse kommerzielle Beweggründe unterstellen. Das ist die Übliche Vorgehensweise eines Geschäftemachers, und grundsätzlich nichts verwerfliches. Lediglich die Art und Weise (unter dem heuchlerischen Deckmantel des Forschers) ist geradezu unterirdisch.

Zitat:
Des Forschers Alltag ist mühselig. Wunschdaten kommen nur selten vor.
Du bist aber kein Forscher. Du bist in erster Linie Geschäftemacher. Der Forscher dient der Werbung. Daher sind auch Wunschdaten nicht selten.

Zitat:
Des Menschen Wille ist sein Königreich. Es sei ihm auch gegönnt, nur wenn es an nachvollziehbarer Argumentation mangelt, schließen sich die anderen nicht an.
Das unterstellst du lediglich. Ich habe keine Lust, das erdrückende Argument der kontrolle einer "stabilen Präferenz" der Einzelpersonen (nicht der Gruppe) laufend zu wiederholen. Zudem gab es in deinen Tests offensichtlich nichtmal eine Kontrollgruppe.

Bei dir gibt es ausser zusammengetragenen "Links" praktisch Garnichts.
Und das reicht nunmal nicht, um auf Dauer irgendwie ernst genommen zu werden.

Darüberhinaus halte ich dich für intelligent genug, dass du dir durchaus im klaren darüber bist, wie klein die Gruppe der "Anderen" ausfällt, die sich "dir" (also dem "falschen" Forscher) anschliessen. Du tust lediglich so, als wäre dir das völlig egal.

Zitat:
Womit wir wieder die Kindergartenecke des Immunisierungskellers erreicht hätten.... :)
Ich habe das Kind lediglich beim Namen genannt.

Geändert von Scheller (06.03.2012 um 21:47 Uhr).
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Alt 07.03.2012, 06:52   #122
David
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Jakob, gerade von dir könnten doch einmal zusammenfassende Erläuterungen zu richtig gemachten verblindeten Tests kommen.

Die Kritik von @Scheller ist schon verständlich und gilt zum Teil auch für andere Leute, die immer unsere Tests kritisieren, aber nie (!) konkrete Vorschläge machen, wie es "besser" gehen könnte.

Mir kommt das immer so vor wie in der Politik (bitte nicht als Aufforderung für eine derartige Diskussion verstehen!), wo die Oppositionellen immer alles kritisieren (quasi vollautomatisiert), aber nie konkret sagen, wie sie bestimmte Probleme lösen würden.

Kritisieren ist einfach, das kann Jeder. Wer ernst genommen werden will, der zeigt gleichzeitig Möglichkeiten der Verbesserung auf. Aber (ganz wichtig!) nicht mittels irgendwelcher Links zu irgendwelchen Studien (die kaum gelesen werden und deren Herkunft sowie Glaubwürdigkeit zweifelhaft ist), sondern durch praxistaugliche Hinweise.
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Schon interessant: seit Jahren wird in vielen einschlägigen Foren endlos über verblindete Tests diskutiert, aber noch nie ist mir irgendwo so etwas wie eine "Bedienungsanleitung" untergekommen, wie man sie richtig macht. Obwohl das (meine Meinung) gar nicht so schwierig wäre.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 07.03.2012, 12:26   #123
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Schon interessant: seit Jahren wird in vielen einschlägigen Foren endlos über verblindete Tests diskutiert, aber noch nie ist mir irgendwo so etwas wie eine "Bedienungsanleitung" untergekommen, wie man sie richtig macht. Obwohl das (meine Meinung) gar nicht so schwierig wäre.
das soll keine alten Kamellen aufwärmen, aber warum macht man es nicht wie beim BT von Olaf Sturm, denn der wurde ja von der anderen Gruppe nahezu kritiklos akzeptiert.
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Alt 11.03.2012, 02:03   #124
Lego
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Olaf Sturm wurde damals mittels seiner Magister-Arbeit "eingeschlichen" in die Diskussion ". Seine Arbeiten hinsichtlich von "KabelklanK" sind 100%ge Kandidaten zur Überprüfung!
Überhaupt sind Aussagen zur Qualität von irgendwas zu überprüfen.

PUNKT!
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Geändert von Lego (11.03.2012 um 02:16 Uhr).
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Alt 11.03.2012, 02:10   #125
seufert
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Zitat:
Zitat von Lego Beitrag anzeigen
Olaf Sturm hat sich mittels eines MA in die Diskussion eingeschlichen.
Olaf ist uns einmal vor vielen Jahren auf Hifi forum . d e aufgefallen.

Referenzen:
http://www.musik-hifi-stammtisch.de/...?threadid=3437
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-967.html

Die Erklärungen von Olaf Sturm, warum ordinäre NF-Kabel irgendetwas zum HiFi beizutragen haben, stehen noch immer aus, bzw Teilnahme in irgendeiner Form steht aus.

Seine Beiträge in die Quarantäne zu verschieben und nach 6 Monaten zu löschen sind die ULTIMA RAtio.
Ich bin nach wie vor erschuettert, dass man mit so einer Arbeit durchs Studium kommt. Da mangelt es an fast allem. Nichtmal absolutes Basiswissen in Statistik ist vorhanden... Die Interpretationen weitgehend loesgeloest von den Daten, die Schlussfolgerungen abenteuerlich... Wissenschaft ist leider was anderes...
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Alt 11.03.2012, 02:22   #126
Lego
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
Ich bin nach wie vor erschuettert, dass man mit so einer Arbeit durchs Studium kommt. Da mangelt es an fast allem. Nichtmal absolutes Basiswissen in Statistik ist vorhanden... Die Interpretationen weitgehend loesgeloest von den Daten, die Schlussfolgerungen abenteuerlich... Wissenschaft ist leider was anderes...
Um anderen Konsumenten Hifi-Geräte zu empfehlen genügen die Anforderungen!
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Alt 11.03.2012, 19:38   #127
Babak
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Grüßt schon wieder das Murmeltier?

:
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 11.03.2012, 19:46   #128
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Welcome back in Punxsutawney.
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Alt 11.03.2012, 20:19   #129
Babak
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;)
Danke
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The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 12.03.2012, 15:14   #130
Jakob
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Hauptsache war hier wohl wiederholt, "Irgendetwas" geschrieben zu haben. Der Inhalt wurde zur Nebensache.
Wenns schlußendlich doch zu der Einsicht verholfen hat, daß niemand vor irgendeinen Karren gespannt wurde, hats seinen Sinn erfüllt.

Zitat:
Du verschanzt dich wie üblich hinter den wenigen , oft zweifelhaften "Untersuchungen", die deiner Sache dienlich sind. Nicht wenigen davon darf man darüberhinaus gewisse kommerzielle Beweggründe unterstellen. Das ist die Übliche Vorgehensweise eines Geschäftemachers, und grundsätzlich nichts verwerfliches. Lediglich die Art und Weise (unter dem heuchlerischen Deckmantel des Forschers) ist geradezu unterirdisch.
Das ist ja das Schöne an solchen Unterstellungen, sie werden gern genommen, wenn es sonst an Argumenten mangelt- sozusagen die letzte Verteidigungslinie im Selbstimmunisierungskampf. ;)

Aber, wenn denn nun die bisherige Literatur nichts mehr wert sein soll, auch gut.
Nenn doch dann bitte ein paar andere Quellen, auf die wir uns stützen sollen.

Zitat:
Du bist aber kein Forscher. Du bist in erster Linie Geschäftemacher. Der Forscher dient der Werbung. Daher sind auch Wunschdaten nicht selten.
Deine "Jakobfixierung" in allen Ehren, aber des Forschers Alltag _ist_ mühsam, und bei empirischen Untersuchungen läuft beileibe nicht alles nach Wunsch.

Zitat:
Das unterstellst du lediglich. Ich habe keine Lust, das erdrückende Argument der kontrolle einer "stabilen Präferenz" der Einzelpersonen (nicht der Gruppe) laufend zu wiederholen.
Somit findet dann wenigstens einer, es handele sich um ein erdrückendes Argument.
Täusch ich mich, oder ist es nun eine neue Variante? Bislang hattest du mE immer auf der stabilen Präferenz der _Gruppe_ bestanden.....

Das die Stabilität einer Präferenz (sowohl bei Gruppen als auch bei Einzelpersonen) interessat sein kann, steht außer Frage, es fehlt nach wie vor, weshalb sie wichtig für die Frage der Unterschiedlichkeit der Geräte sein soll.

Zitat:
Zudem gab es in deinen Tests offensichtlich nichtmal eine Kontrollgruppe.
Ah, die Immunisierungshydra erhebt ein neues hässlich Haupt ... :)

Ansonsten, ja, offensichtlich gab es keine Kontrollgruppe, denn wozu auch?
Vielleicht könntest du kurz begründen, weshalb man eine Kontrollgruppe beschäftigen sollte.
Zitat:
Bei dir gibt es ausser zusammengetragenen "Links" praktisch Garnichts. Und das reicht nunmal nicht, um auf Dauer irgendwie ernst genommen zu werden.
Selbst wenn es so wäre- ich hielte es für besser, als scopesche Unterstellungsarien _ohne_ _Links, also _wirklich_ Garnichts.

Gruß
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Alt 12.03.2012, 15:34   #131
kammerklang
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David schrieb:
Zitat:
seit Jahren wird in vielen einschlägigen Foren endlos über verblindete Tests diskutiert, aber noch nie ist mir irgendwo so etwas wie eine "Bedienungsanleitung" untergekommen, wie man sie richtig macht. Obwohl das (meine Meinung) gar nicht so schwierig wäre.
Das hängt davon ab, was man unter Adjektiven wie "richtig" oder manchmal auch "wasserdicht" verstehen will. Im Sinne der Weltmodelle einiger Leute kann es niemals richtige oder wasserdichte Tests geben: Da sich alles in unserer Umgebung, im Universum usw. ständig ändert, sind nirgendwo absolut gleiche Bedingungen möglich, ergo kann ein Test oder ein wissenschaftliches Experiment grundsätzlich niemals sicher sagen, was irgendwo anders Sache ist, die Ergebnisse und Schlußfolgerungen sind immer unsicher. Deshalb sind Naturwissenschaft (oder Schulmedizin usw.) aus Sicht dieser Leute äußerst fragwürdige Disziplinen, die wir zwar gerne nutzen können, z.B. wenn es ums Wohlbefinden geht, oder wenn es uns Vorteile verschafft, oder angenehme Ergebnisse herauskommen, die wir aber ebenso kritisch ablehnen dürfen, wenn das, was sie sagen, uns nicht gut genug gefällt. Gerne auch mit streng wissenschaftlichen Argumenten, versteht sich...Das ist etwa die Argumentationslinie von Leuten wie Jakob, oder auch Holger usw. und gegen diese Linie, die man bis in den letzten Winkel des Universums fortsetzen kann, gibt es grundsätzlich keinen Gegenbeweis. Gegen getrennte Buchführung ist kein Kraut gewachsen.

Alle Versuche, Leute mit einer wissenschaftlich vereinheitlichten Verfahrensweise zu überzeugen, mit einem schlüssigen Gesamtbild, auch wenn sei im Grunde keine vereinheitlichten wissenschaftlichen Verfahren akzeptieren und die Ursachen lieber endlos in speziellen Bedingungen suchen wollen, sind sinnlos. Wer einem nie sagt, unter welchen allgemeinen, exemplarischen Bedingungen und mit welchen konkreten Experimenten er von etwas zu überzeugen wäre, sondern bestenfalls möglichst gleichlautenden Erfahrungen anderer als Referenz für seine Überzeugungen sucht, den wird man auch mit dem ausgefeiltesten Blindtest nicht überzeugen können.

Für ausgefeiltere Blindtests, z.b. nach der forced choice Methodik gibt es schon Vorschläge, und die werden auch in der Wissenschaft so umgesetzt- nur gehen solche Hinweise im Wust der Forenkritik völlig unter. Ich hatte es mal grob hiermit versucht:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...postID=961#961



Lustigerweise vermuteten gerade die Holzohren unter den genannten Bedingungen irgendwelche Tricks, um Goldohren zu begünstigen, wie man aus den Reaktionen ablesen kann. Nicht einmal von der angeblich doch so wissenschaftlich eingestellten Seite der Blindtestbefürworter wurde diese durchasu übliche wissenschaftliche Vorgehen akzeptiert. Wenn sich nicht einmal die Holzohren einig sind, wie man konkret vorgehen könnte, die Goldohren solche Tests ohnehin grundsätzlich ablehnen, was soll das Ganze dann überhaupt?

Solche "richtigen" oder "wasserdichten" Tests sind außerdem nicht nur aufwändig und teuer, sie sind auch strapäziös für die Testteilnehmer. Bei einem Hobby wollen die Leute aber keine Strapazen auf sich nehmen, um wirklich etwas herauszufinden. Ich fände es deshalb am besten, wenn die Leute, die behaupten daheim bei sich deutliche Unterschiede bei Kabeln usw. zu erkennen, auch daheim bei sich getestet würden. Das würde das Ganze erheblich vereinfachen, wobei viele ihre Ergebnisse vermutlich nicht akzeptieren würden... Denn selbst vor Ort wären ja die Bedingungen durch den Testerbesuch "verfälscht" und zu anderen Zeiten, wenn gerade keine Tester da wären, alles wieder ganz klar zu hören...

Usw.usw A never ending story. Give up.
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Alt 12.03.2012, 15:35   #132
Jakob
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Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Jakob, gerade von dir könnten doch einmal zusammenfassende Erläuterungen zu richtig gemachten verblindeten Tests kommen.

Die Kritik von @Scheller ist schon verständlich und gilt zum Teil auch für andere Leute, die immer unsere Tests kritisieren, aber nie (!) konkrete Vorschläge machen, wie es "besser" gehen könnte.
Nanu, gerade in diesem Thread gab es doch wieder einmal ganz konkrete Erläuterungen zu Verbesserungen; die etwas fadenscheinigen Argumente, weshalb dies nun wieder die falschen Empfehlungen waren, kann man nachlesen. ;)


Zitat:
Kritisieren ist einfach, das kann Jeder. Wer ernst genommen werden will, der zeigt gleichzeitig Möglichkeiten der Verbesserung auf. Aber (ganz wichtig!) nicht mittels irgendwelcher Links zu irgendwelchen Studien (die kaum gelesen werden und deren Herkunft sowie Glaubwürdigkeit zweifelhaft ist), sondern durch praxistaugliche Hinweise.
Wenn du Links zu "irgendwelchen Studien" nicht folgen magst, dann ist dir eigentlich nicht zu helfen. Ich nehme an, eine wirkliche Bibliothek mit Literatur zum Thema in "Hardware" suchst ebenfalls nicht auf, das Internet bietet dir Zugang zu vielen Dingen, die ansonsten "vor Ort" auch schwer aufzutreiben wären.

Fragwürdig schreibst du- sind denn deine Anforderungen sonst auch so hoch?
Gibt es nicht immer wieder Anekdoten zu angeblichen Faketests, Blindtests von Uniforschern (die natürlich immer respektabel schienen, aber es schlicht keine Fundstelle zur Beurteilung gibt)? Reicht nicht "ohh Visaton hats mal gemacht" schon aus, um Anklang zu finden, wenn es denn nur ein Ergebnis war, daß passte?


Zitat:
Schon interessant: seit Jahren wird in vielen einschlägigen Foren endlos über verblindete Tests diskutiert, aber noch nie ist mir irgendwo so etwas wie eine "Bedienungsanleitung" untergekommen, wie man sie richtig macht. Obwohl das (meine Meinung) gar nicht so schwierig wäre.
Liegt einfach daran, daß Blindtestveranstalter z.B. in Wien ;) sich bislang mit Händen und Füßen wehrten, eine der vorgeschlagenen Verbesserungen zumindest einmal auszuprobieren.

Der typische Ablauf einer dieser Diskussionen:

Chorus: Es braucht Training unter BT-Bedingungen und Positivkontrollen etc.
Hifiaktiv: Ist nicht plausibel (oder nicht logisch) und schon früher usw. usw.

Chorus: Aber schau, Hörer sind beeinflussbar, und siehe (folgt Link zur Studie), deshalb braucht es Training und Positivkontrollen
Hifiaktiv: Ich bau eine Umschalteinheit, dann kann sich keiner mehr beschweren....

Chorus: Umschalteinheit gut und schön, kann aber für den einzelnen auch kontraproduktiv sein, und überhaupt, was ist denn mit dem Training und den Positivkontrollen?
Hifiaktiv: So, die Umschalteinheit ist fertig, damit sind die Testbedingungen kaum noch verbesserbar.

Chorus: ????



Gruß


P.S. Und es liegt auch an der (meist unausgesprochenen) Spannbreite der Testgegenstände; der eine will vorzugsweise "Großmäuler" vorführen, der andere "beweisen", daß man etwas nicht hören kann, der dritte wissen, ob es vielleicht einen wahrnehmbaren Unterschied gibt.
Und alle arbeiten (notgedrungen) mit sehr kleinen, vielleicht total unterschiedlichen Hörern.
Es gibt keine Patentlösung, die diesen z.T. sehr widersprüchlichen Anforderungen gerecht werden könnte; zusätzlich ist stures Befolgen einer Bedienungsanleitung potentiell gefährlicher, als die Auseinandersetzung mit dem Thema, um eben nicht auf eine Bedienungsanleitung angwiesen zu sein
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Geändert von Jakob (12.03.2012 um 15:41 Uhr).
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Alt 12.03.2012, 17:11   #133
Jakob
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
Ich bin nach wie vor erschuettert, dass man mit so einer Arbeit durchs Studium kommt. Da mangelt es an fast allem. Nichtmal absolutes Basiswissen in Statistik ist vorhanden... Die Interpretationen weitgehend loesgeloest von den Daten, die Schlussfolgerungen abenteuerlich... Wissenschaft ist leider was anderes...
Es würde mich schon interessieren, weshalb es "fast an allem mangelt" in dieser Arbeit.

Da die statistische Auswertung mE bislang in den veröffentlichten PDFs fehlt (wie man diese Daten normalerweise auswertet, hatte ich kürzlich in einem Beitrag skizziert), ist mir auch nicht klar, wie man auf das Fehlen selbst "absoluten Basiswissens" schliessen kann?!

Gruß
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Alt 12.03.2012, 17:41   #134
Blindniete
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Die Moral von der Geschicht:

Wer etwas will sucht Wege.

Wer etwas nicht will sucht Gründe.


Da werden abstruse Forderungen für einen BT aufgestellt,
insbesondere von Leuten, die ja nicht mal mit einer Augenklappe
zum Fasching Pirat gespielt haben.....
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Alt 12.03.2012, 18:22   #135
David
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Jakob, Hinweise dort und Hinweise da.......

Das ist es nicht was ich gerne hätte.

Ich hätte gerne eine Zusammenfassung, wie man verblindete Tests richtig macht.
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@Kammerklang, Blindtests können wir nicht machen, das ist klar und die brauchen wir auch nicht.
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