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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 23.02.2012, 19:35   #106
David
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Jakob schrieb;
Zitat:
Na, sagen wir mal, bislang scheust du Positivkontrollen wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser, ähnlich wie Hifiaktiv.
Ich kann nur für mich sprechen und halte Positivkontrollen nicht grundsätzlich für sinnlos. Ich bin nur der Meinung, dass sie keinen Sinn machen, wenn die Unterschiede messtechnisch so winzig sind, wie beispielsweise bei Kabel.

Zum testen vom Testdesign () und oder zum Testen wie gut Probanden hören können (nur reden wir da sicher von Unterschieden und Fehlern die alles Andere als winzig sind) sind sie schon brauchbar.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 23.02.2012, 19:43   #107
David
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Reno schrieb:
Zitat:
die Einschätzung, dass ich die Inhalte von AES papers nicht beurteilen kann, ist nicht beleidigend? Ok, dann werde ich meinen Ton in Zukunft anpassen...
Ich glaube, wir fassen diesen Satz nur unterschiedlich auf. Es hat doch kein Mensch gesagt, dass du "zu dumm" bist diese papers zu lesen und zu verstehen, sondern nur, dass du die Inhalte nicht beurteilen kannst.

Fast alles das ich lese oder in sonstigen Medien verfolge, verstehe ich, aber beurteilen kann ich es in den meisten Fällen nicht. Alles ist doch je nach Interessenlage irgendwie "gefärbt", der "Medienkonsument" wird (kennen wir das nicht von wo?;)) manipuliert was das Zeug hält. Im Mindestfall ist es subjektiv dargestellt (ohne bestimmte Interessen).

Bist du dir absolut sicher, dass das bei den AES papers anders ist?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 23.02.2012, 19:49   #108
Scheller
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Zitat:
Na, sagen wir mal, bislang scheust du Positivkontrollen wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser, ähnlich wie Hifiaktiv. ;)
Das ist so nicht richtig formuliert. Ich bin durechaus der Meinung, dass Positivkontrollen in der "Welt der Blindtests" ihre Berechtigung haben. Selbst bei Audio-Blindtests, die sich nicht in esoterischen Tiefen befinden.

Ich habe auch wenig Lust, meinen Standpunkt zum zehnten mal zu wiederholen, damit du ihn bewusst verdrehen kannst und gehe schwer davon aus, dass der Großteil der Leser durchaus verstanden hat, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Zitat:
Ansonsten hättest du auch deutlich weniger Probleme mit Testergebnissen, die deinem Glaubensbild widersprechen.
Meine "Kumpanen" hörten es eben, deine "Nichtkumpane" hörten es eben nicht.
Dein Glaubensbild entspricht im Vergleich einem Sportler, der die 100 Meter unter 4 Sekunden läuft, und du fragst auch noch völlig scheinheilig, was daran so abwegig sein soll.

Zitat:
Die "FÜNF" waren bereits das zweite "statistisch positive Ergebnis", denn der sechste "Hansel" hatte bereits vorweg..... ;)
Soll das jetzt etwa witzig sein?

Zitat:
Es ist und bleibt vollkommen unsinnig; denn wozu über die "Grobheit" diskutieren, wenn sie sowieso überhaupt kein Hörer schaffen könnte????
Nein, absolut nicht unsinnig. Ich bin mir auch ziermlich sicher, dass die anderen Leser meinen Einwand verstehen.....Du übrigens auch.

Zitat:
Das es dir erkennbar nicht um die (unzulässige) "Grobheit" der Positivkontrolle geht, ergibt sich aus Verwendung der gröbsten überhaupt vorstellbaren Positivkontrolle schlechthin.
Was würdest du daraus ableiten, wenn die Hörer zwei durch Impedanzsenken recht schmalbandig ausfallende Senken von je 0,2 dB in der Positivkontrolle nicht erkennen würden, und die eihentlich zu testenden LS-Kabel (wie in meinem praxisgerechten Beispiel) eine Differenz von lediglich 0,03 dB erreichen?

Was würde das -deiner Meinung nach- bedeiten? Was würdest du schlußfolgern?
Was würde es für den eigentlichen Test bedeuten?

Jetzt bin ich aber gespannt ;)

Zitat:
Bislang haben wir nur deinen Glauben, daß es eine unnütze sei....

DAS wirst du ja jetzt hoffentlich klären.


Zitat:
Alle anderen, die kontrollierte Tests durchführen, um Sachfragen zu klären - bei denen es also nicht darum geht, irgendwen "vorzuführen" - sind sich in der Beobachtung und Beschreibung einig, daß trainierte Hörer (trainiert heißt unter Testbedingungen) in kontrollierten Tests eine geradezu erstaunliche Empfindlichkeit erreichen können; egal ob es nun Paul Frindle, James Johnston oder andere schrieben.
Die einzige Streitfrage ist und bleibt die Frage nach der Größenordnung, fürdie du als Platzhalter ein "erstaunlich" eingesetzt hast.

Zitat:
Natürlich, sorgfältige Testgestaltung muß trotzdem sein.
Das wirst du ja hoffentlich noch erläutern....siehe weiter oben. Ich bin mir sicher, dass das viele Leser mit Spannung erwarten. Enttäusche "uns" nicht.

Zitat:
Bevor es in Vergessenheit gerät, ich hatte darauf bereits im letzten Beitrag geantwortet.
Ja, die Antwort lautete in etwa "keine Ahnung, habe ich nie durchgeführt" ....Nicht gerade sehr ausfschlussreich.

Zitat:
Richtiger muß es heißen- nicht jeder Testleiter kann das einschätzen. Nachvollziehbarerweise hat ein Testleiter, der selbst nichts hört, und umso stärker glaubt, daß es auch nichts zu hören gäbe, da mehr Schwierigkeiten.
Selten eine derartige Borniertheit erlebt. Ob du überhaupt halbsogut hörst, wie ein normaler Durchschnittshörer, wird wohl ein ewiges Rätsel bleiben. Eine kleine gewerbliche Firma (geändert, Ausdruck war abwertend) zu betreiben, und eine entsprechende Signatur durch die Foren zu schleppen, reichen dazu nun wirklich nicht aus. Da sind wir uns doch einig....oder?

Da könnte ja Jeder kommen. Mal ehrlich....Was soll der Unfug?

Zitat:
Ein Testleiter hingegen, der selbst etwas in kontrollierten Tests gehört hat, hat es da leichter.
Wer so etwas behauptet (geändert, Ausdruck war beleidigend), der müsste das vorher unter Beweis stellen. Da das nie geschehen wird, steht und fällt die Sache mit dem "Glauben"....

Geändert von Scheller (23.02.2012 um 20:17 Uhr).
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Alt 23.02.2012, 20:04   #109
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Es hat doch kein Mensch gesagt, dass du "zu dumm" bist diese papers zu lesen und zu verstehen,

ja, klar, Scheller ist der letzte, der auf solche Gedanken kommen würde

lg
reno
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Alt 23.02.2012, 20:22   #110
Scheller
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Zitat:
ja, klar, Scheller ist der letzte, der auf solche Gedanken kommen würde
Es geht mir dabei um das Verständnis und den Umgang mit den elektrischen Größen, die in solchen Dokumenten laufend vorkommen. Das hat mit "Dummheit" garnichts zu tun.
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Alt 24.02.2012, 19:52   #111
Jakob
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das ist so nicht richtig formuliert. Ich bin durechaus der Meinung, dass Positivkontrollen in der "Welt der Blindtests" ihre Berechtigung haben. Selbst bei Audio-Blindtests, die sich nicht in esoterischen Tiefen befinden.
Wobei das schlicht den Sinn und Zweck der Positivkontrolle und der Sicherung einer Testvalidität verkennt.
Es liegt doch auf der Hand das, ganz im Gegenteil, die Rolle der Positivkontrolle immer wichtiger wird, je schwieriger oder empfindlicher der Test und der Testgegenstand sind.

Wie schon vorher zu schauki gesagt, wenn es tatsächlich darum geht, zu testen "ob es jeder hört, der nicht taub ist", dann braucht es auch keine ausgefuchste Positivkontrolle, denn dann reicht bereits ein Test auf Taubheit.

Zitat:
Ich habe auch wenig Lust, meinen Standpunkt zum zehnten mal zu wiederholen, damit du ihn bewusst verdrehen kannst und gehe schwer davon aus, dass der Großteil der Leser durchaus verstanden hat, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Just for the records, nach deinem Bekunden im letzten Beitrag, habe ich deinen Standpunkt nicht "verdreht", denn du behauptest tatsächlich daß die vorgeschlagene PK sowohl zu grob als auch zu fein sei, findest aber, es ergäbe sich trotzdem ein plausibles Argument, und genau an der Stelle haben wir eine unterschiedliche Auffassung.

Zitat:
Dein Glaubensbild entspricht im Vergleich einem Sportler, der die 100 Meter unter 4 Sekunden läuft, und du fragst auch noch völlig scheinheilig, was daran so abwegig sein soll.
Das "4-Sekunden-Beispiel" spiegelt _deine_ Glaubensauffassung wieder....

Zitat:
Soll das jetzt etwa witzig sein?
Nein, es gibt nur den tatsächlichen Ablauf wieder. ;)

Zitat:
Nein, absolut nicht unsinnig. Ich bin mir auch ziermlich sicher, dass die anderen Leser meinen Einwand verstehen.....Du übrigens auch.
Nein, wahrscheinlich nicht, denn, um in deinem "4-Sekunden-Sprint-Bild" zu bleiben, es wäre genauso, als würdest du dich beim Zeitnehmer beschweren, daß seine Zeitmessung _untragbar_ ungenau würde, falls jemand schneller als 5 Sekunden liefe, während du ihm gleichzeitig erklärst, daß sowieso niemand schneller als 11 Sekunden laufe.

Zitat:
Was würdest du daraus ableiten, wenn die Hörer zwei durch Impedanzsenken recht schmalbandig ausfallende Senken von je 0,2 dB in der Positivkontrolle nicht erkennen würden, und die eihentlich zu testenden LS-Kabel (wie in meinem praxisgerechten Beispiel) eine Differenz von lediglich 0,03 dB erreichen?
Bitte erinnere dich doch an den von paschulke2 zitierten Abschnitt; es geht darum, mit Hilfe von bestätigten Ergebnissen aus bereits durchgeführten Tests diesen neuen Test in der Validitätsabschätzung weiter zu bringen.
Wenn also die von dir genannten linearen Verzerrungen nicht der geforderten Breitbandigkeit (s.d.d. früher von KSTR verlinkte Diagramm aus dem ABX-Fundus) entsprechen, dann genügen sie der Bedingung nicht.

Wenn sie der Bedingung nicht genügen, dann sind die Testteilnehmer nmA für die Testaufgabe nicht geeignet, sofern auch das besprochene Training nicht hilft und anderweitige Beeinflussung ausgeschlossen werden kann.


Zitat:
Ja, die Antwort lautete in etwa "keine Ahnung, habe ich nie durchgeführt" ....Nicht gerade sehr ausfschlussreich.
Nochmals richtiggestellt von "keine Ahnung" war in meiner Antwort nicht die Rede, sondern schlicht von "haben wir nicht durchgeführt" .

Nicht sehr aufschlußreich? Ich fiende ja die Information an sich wichtig, und die Aufzählung möglicher Positivkontrollbeispielen, bei denen wir/ich bei unseren Tests Unterschiede detektieren konnten, interessant.

Zitat:
Selten eine derartige Borniertheit erlebt. Ob du überhaupt halbsogut hörst, wie ein normaler Durchschnittshörer, wird wohl ein ewiges Rätsel bleiben.
Vielleicht einfach noch einmal nachdenken; es ist doch eigentlich eine Binsenweisheit, oder nicht?
Jemand, der selbst (nach eigenem Bekunden) in der Sache keine Erfahrung aufweist, hat doch nachvollziehbarerweise eher Schwierigkeiten die Eignung anderer für diese Sache einzuschätzen.

Zitat:
Eine kleine gewerbliche Firma (geändert, Ausdruck war abwertend) zu betreiben, und eine entsprechende Signatur durch die Foren zu schleppen, reichen dazu nun wirklich nicht aus. Da sind wir uns doch einig....oder?
Hängt es denn tatsächlich von der Größe einer Firma ab?
Und, wie schon in einem der letzten Beiträge genannt, wenn es inzwischen grundsätzlich notarieller Bestätigungen bedarf, dann bitte die Nutzungsbedingungen ändern und selbst voran gehen. :)

Zitat:
Da das nie geschehen wird, steht und fällt die Sache mit dem "Glauben"....
Und da leider deine "Glaubensversion" von jeder anderen Annahme bis ins Mark erschüttert würde, kannst du sie halt nicht zulassen- nicht einmal hypothetisch.
Ich finde es ja verständlich, aber trotzdem nicht sinnvoll.

Ansonsten könntest du in Sachen Positivkontrolle ja nun einen Schritt vorangehen und über die Ergebnisse berichten.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

Geändert von Jakob (24.02.2012 um 19:57 Uhr).
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Alt 24.02.2012, 20:29   #112
Jakob
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Wer sowas als Argument missbraucht, ist von der Realität -wie man sie in allen Hifi-Haushalten vorfindet- mindestens so weit entfernt, wie Jemand der mit 2 dB unter optimalen Bedingungen argumentiert.

Die Antwort kann sich (fast) Jeder denken.
Ich würde sagen, wie nah man an (auch noch _allen_ ) Hifi-Haushalten damit ist, kann man schlecht sagen, weil es bisher nicht untersucht wurde.
Trotzdem ist das ein Argument, aber wenn wir uns darauf einlassen, dann hängt es zusammen mit der Frage, wie dicht man denn mit einem Blindtest nach ABX-Protocol inkl. notwendiger Versuchsanzahl an der "Hifi-Haushaltsrealität" dran ist.

Denn darin, und in der so dringend gewünschten Schlußfolgerungsmöglichkeit über das beschränkte Testergebnis hinaus, liegt unser Problem.
Gäbe es keine künstliche Testsituation und wollte man nicht.....


Gruß
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Alt 24.02.2012, 21:27   #113
Scheller
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Zitat:
Es liegt doch auf der Hand das, ganz im Gegenteil, die Rolle der Positivkontrolle immer wichtiger wird, je schwieriger oder empfindlicher der Test und der Testgegenstand sind
Das liegt absolut nicht auf der Hand, da die Positivkontrolle in diesen Bereichen ihre durch sie erwartete Aussagekraft völlig verfehlt.

Dieses "Ping-Pong" Spielchen können wir von mir aus noch tagelang so weiterführen.
Du wirst mit deinen Ausführungen bestenfalls Menschen erreichen, denen die hier zur Diskussion stehenden Größen nichts sagen, oder Nutzniesser darstellen. Und diese (wenigen) hier lesenden Menschen sind ohnehin schon in deinem Fahrwasser unterwegs.

Zitat:
Wie schon vorher zu schauki gesagt, wenn es tatsächlich darum geht, zu testen "ob es jeder hört, der nicht taub ist", dann braucht es auch keine ausgefuchste Positivkontrolle, denn dann reicht bereits ein Test auf Taubheit.

Ich bin mir zwar nicht sicher
, kann mir aber gut vorstellen, dass es Schauki in diesem Fall (alsao den hier diskutierten Größenordnungen beid er PK) nicht unbedingt gefällt, sich von dir als Argumentationshilfe mißbrauchen zu lassen.

Zitat:
Just for the records, nach deinem Bekunden im letzten Beitrag, habe ich deinen Standpunkt nicht "verdreht", denn du behauptest tatsächlich daß die vorgeschlagene PK sowohl zu grob als auch zu fein sei, findest aber, es ergäbe sich trotzdem ein plausibles Argument...
So ist es. Es ist sogar ausgesprochen plausibel.

Zitat:
und genau an der Stelle haben wir eine unterschiedliche Auffassung.
Damit komme ich prima zurecht. Es wäre beinahe bedenklich, wenn es einmal nicht so wäre.

Zitat:
Bitte erinnere dich doch an den von paschulke2 zitierten Abschnitt; es geht darum, mit Hilfe von bestätigten Ergebnissen aus bereits durchgeführten Tests diesen neuen Test in der Validitätsabschätzung weiter zu bringen.
In diesen Bereichen gibt es aber keine ernstzunehmenden, bestätigten Ergebnisse. Die oberflächlichen Behauptungen deines "Frindle" fallen da sicher nicht hinein.

Abgesehen davon weichst du der gezielten Frage wieder ganz bewusst (und ungeschickt) aus.
Immerhin wurde sie "Jemandem" gestellt, der angeblich über jahrzehntelange Praxis im Bereich der Audio-BT verfügt.
Hätte ich die Antwort im Zitat von Paschulke2 gefunden, hätte ich die Frage nicht gestellt.
War sie unklar formuliert?

Zitat:
Wenn also die von dir genannten linearen Verzerrungen nicht der geforderten Breitbandigkeit (s.d.d. früher von KSTR verlinkte Diagramm aus dem ABX-Fundus) entsprechen, dann genügen sie der Bedingung nicht.
Das "sie" bezieht sich hier auf die Verzerrungen!!


Zitat:
Wenn sie der Bedingung nicht genügen, dann sind die Testteilnehmer nmA für die Testaufgabe nicht geeignet, sofern auch das besprochene Training nicht hilft und anderweitige Beeinflussung ausgeschlossen werden kann.
Hier bezieht sich das "sie" immer noch auf die Verzerrungen!!
Und da die Verzerrungen dem ABX-Diagramm nicht genügen (sie also zu klein ausfallen) , sind die Teilnehmer ungeeignet. Logisch...

Und wenn die Differenzen die praxisgerechten 0,03 dB erreichen, dann müsste man natürlich erst ein paar Testteilnehmer finden, die dazu geeignet wären, diese Differenz zu hören.....verstehe.

Das bedeutet in deiner "Verwirrtheit" wahrscheinlich, dass diese Differenz eigentlich hörbar sein dürfte....Man muss allerdings die "passende" Testgruppe zusammenstellen....
Nun...."Wir" sind ja möglicherweise nicht die einzige Spezies in all den Galaxien.....Da muss man halt suchen.

Zitat:
Nicht sehr aufschlußreich? Ich fiende ja die Information an sich wichtig, und die Aufzählung möglicher Positivkontrollbeispielen, bei denen wir/ich bei unseren Tests Unterschiede detektieren konnten, interessant.
Bei denen "wir"....
In dem einzigen von "euch" veröffentlichten "Test" (ich nenne ihn mal so) , waren die Positivkontrollen -welch Zufall- nicht notwendig weil.....bla.....(Der Rest ist bekannt)
Was soll daran interessant sein?

Zitat:
Und, wie schon in einem der letzten Beiträge genannt, wenn es inzwischen grundsätzlich notarieller Bestätigungen bedarf, dann bitte die Nutzungsbedingungen ändern und selbst voran gehen. :)
Du DARFST hier sogar völlig ungestraft und ohne norarielle Beglaubigung von deinem letzten Besuch auf der Venus berichten. Das bleibt weitgehend folgenlos.
Wäre übrigens glaubwürdiger als das alles bisher von dir Veröffentlichte.

Zitat:
Ansonsten könntest du in Sachen Positivkontrolle ja nun einen Schritt vorangehen und über die Ergebnisse berichten.
Von mir wird man hier keine Berichte über 0,2 dB Positivkontrollen lesen. Das ist DEIN virtueller Spielplatz.

Geändert von Scheller (24.02.2012 um 21:37 Uhr).
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Alt 24.02.2012, 21:29   #114
Scheller
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Zitat:
Ich würde sagen, wie nah man an (auch noch _allen_ ) Hifi-Haushalten damit ist, kann man schlecht sagen, weil es bisher nicht untersucht wurde.
Hey! So kennt man dich garnicht. Was ist da los?

Der Rest ist Wischi-Waschi.
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Alt 26.02.2012, 18:01   #115
Jakob
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das liegt absolut nicht auf der Hand, da die Positivkontrolle in diesen Bereichen ihre durch sie erwartete Aussagekraft völlig verfehlt.
"Vollständig verfehlt" ist eine Bewertung, die durch die Realität nicht gedeckt ist, denn die "0.2dB-PK" ist nur eine obere Durchlassschranke, d.h. die Testteilnehmer können mind. so empfindlich wahrnehmen, daß sie die PK erkennen.

Zu behaupten, dies verfehle den Zweck "vollständig", es sei stattdessen besser, _nichts_ über die Empfindlichkeit der Wahrnehmung zu wissen, ist erkennbar abenteuerlich.




Zitat:

Ich bin mir zwar nicht sicher
, kann mir aber gut vorstellen, dass es Schauki in diesem Fall (alsao den hier diskutierten Größenordnungen beid er PK) nicht unbedingt gefällt, sich von dir als Argumentationshilfe mißbrauchen zu lassen.
Da lohnt nochmaliges Überdenken- wurde Schauki hier _wirklich_ als Argumentationshilfe "mißbraucht" ? :)


Zitat:
So ist es. Es ist sogar ausgesprochen plausibel.
Zur Plausibilitätsabschätzung seien die beiden Möglichkeiten aufgezählt:

Fall1: Durch die Positivkontrolle weiß man, daß der Detektor (aka Testteilnehmer) Unterschiede von 0.2dB oder kleiner detektieren kann

Fall2: Da _keine_ Positivkontrolle eingesetzt wurde, weiß man über die Empfindlichkeit des Detektors (Testteilnehmer) _gar_ _nichts_ (es kann sein, daß er bereits bei 2-4dB Unterschied nichts mehr wahrnimmt, s.d. die bereits besprochenen Beispiele)


Zitat:
Abgesehen davon weichst du der gezielten Frage wieder ganz bewusst (und ungeschickt) aus.
Immerhin wurde sie "Jemandem" gestellt, der angeblich über jahrzehntelange Praxis im Bereich der Audio-BT verfügt.
Hätte ich die Antwort im Zitat von Paschulke2 gefunden, hätte ich die Frage nicht gestellt.
Np, die Frage wurde (wie immer ;) ) beantwortet; sie zu stellen war überflüssig, da die Antwort bereits im Zitat von paschulke2 enthalten war, denn

-) deine "schmalbandige" lineare Verzerrung genügte nicht der Bedingung, daß die PK das Ergebnis bereits durchgeführter Tests war, es sei denn, du könntest nun entsprechende Testergebnisse beibringen

-) wenn die PK zur Validitätsabschätzung eingesetzt wird, dann ist es selbsterklärend, daß eine nicht detektierte PK aussagt, daß die Teilnehmer nicht die notwendige Sensitivität erreichen

Zitat:
War sie unklar formuliert?
Nen, nur unsinnig.

Zitat:
Hier bezieht sich das "sie" immer noch auf die Verzerrungen!!
Nein, dieses "sie" bezieht sich auf die Testteilnehmer, die den mit der PK präsentierten Unterschied nicht detektierten.

Zitat:
Bei denen "wir"....
In dem einzigen von "euch" veröffentlichten "Test" (ich nenne ihn mal so) , waren die Positivkontrollen -welch Zufall- nicht notwendig weil.....bla.....(Der Rest ist bekannt)
Was soll daran interessant sein?
Es hilft wirklich, über die Grundlagen der Testung nachzudenken. KLeine Denksporthilfe:

In der Medizin gilt als sog. "Goldstandard" der randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindtest. Worin besteht bei diesem Test die Positivkontrolle und worin die Negativkontrolle?

Zitat:
Von mir wird man hier keine Berichte über 0,2 dB Positivkontrollen lesen. ....
Und bekanntermaßen auch nichts über andere sinnvolle PKs, denn - wie gesagt - offenbar "Teufel" <---> "Weihwasser" .

Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2012, 18:51   #116
Scheller
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Zitat:
Zu behaupten, dies verfehle den Zweck "vollständig", es sei stattdessen besser, _nichts_ über die Empfindlichkeit der Wahrnehmung zu wissen, ist erkennbar abenteuerlich.
Sie ist in sofern besser, dass man wertvolle Zeit gespart hat. Ansonsten würde ich sie als ebenbürtig bezeichnen.

Zitat:
Da lohnt nochmaliges Überdenken- wurde Schauki hier _wirklich_ als Argumentationshilfe "mißbraucht" ? :)
Achwo....Du wolltest ihn lediglich vor deinen Karren spannen....Sonst nichts.

Zitat:
all2: Da _keine_ Positivkontrolle eingesetzt wurde, weiß man über die Empfindlichkeit des Detektors (Testteilnehmer) _gar_ _nichts_ (es kann sein, daß er bereits bei 2-4dB Unterschied nichts mehr wahrnimmt, s.d. die bereits besprochenen Beispiele)
Was ist denn mit "Fall drei" , in dem die 0,2 db gehört werden? Es ist natürlich ausgesprochen utopisch, aber was würde es in Bezug auf den folgenden Kabeltest mit <0,05 dB aussagen?

Zitat:
-) deine "schmalbandige" lineare Verzerrung genügte nicht der Bedingung, daß die PK das Ergebnis bereits durchgeführter Tests war, es sei denn, du könntest nun entsprechende Testergebnisse beibringen
In der LS-Kabelraxis liegen abwer nunmal derart schmalbandige Senken vor. Was nützt es denn, einen 5 mal größeren Fehler zu detektieren, wenn ich den Beweis für einen viel kleineren erbringen möchte?

Zeitvertreib?

Zitat:
-) wenn die PK zur Validitätsabschätzung eingesetzt wird, dann ist es selbsterklärend, daß eine nicht detektierte PK aussagt, daß die Teilnehmer nicht die notwendige Sensitivität erreichen
Das ist der Regelfall....Und dann? Übungsende, oder so lange die Gruppen tauschen, bis ein positives Zufallsergebnis eintritt? Das wäre dann wohl deine angestrebte Vorgehensweise.

Zitat:
Nein, dieses "sie" bezieht sich auf die Testteilnehmer, die den mit der PK präsentierten Unterschied nicht detektierten.
Dann hast du den zweiten Abschnitt schlichtweg falsch formuliert. Das nur nebenher....

Zitat:
Und bekanntermaßen auch nichts über andere sinnvolle PKs, denn - wie gesagt - offenbar "Teufel" <---> "Weihwasser" .
Du solltest diesbezüglich mal in den Spiegel schauen, denn ausser deinem PK-Free Vorstufentest (der eigentlich garkeiner war), ist von dir nichts bekannt. Du bist diesbezüglich ein vollkommen unbeschriebenes Blatt.

Sollte sich das irgendwann einmal ändern, und ein BT nebst 0,2 dB PK incl. dem Beisein mindestens einer "Vertrauensperson" ;) in einem Forum veröffentlicht wird, dann können wir das alles nochmal durchgehen.

Bis dahin gehöre ich zu der mit Sicherheit großen Gruppe derer, die dir kein einziges Wort abkaufen.

Und das obwohl deine eigentliche Profession zweifellos der Verkauf ist.
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Alt 27.02.2012, 14:45   #117
Jakob
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Sie ist in sofern besser, dass man wertvolle Zeit gespart hat. Ansonsten würde ich sie als ebenbürtig bezeichnen.
Nein, im allgemeinen man spart keine Zeit, weil man am Ende nur Testergebnisse erhält, die ausschließlich diese Ergebnismöglichkeiten haben:
-) die Nullhypothes konnte zurückgewiesen werden
oder
-) die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden

weitergehende Schlußfolgerungen aus diesen möglichen Ergebnisse sind nicht möglich.
Insofern fällt das üblicherweise unter Zeitverschwendung, aber wenn das dem Veranstalter reicht, dann hat er tatsächlich Zeit gespart.

Zitat:
Achwo....Du wolltest ihn lediglich vor deinen Karren spannen....Sonst nichts.
Da lohnt nochmaliges Durchdenken, wurde Schauki hier wirklich vor einen Karren gespannt?
Nochmals das Zitat:
Zitat:
Zitat von Jakob
Wie schon vorher zu schauki gesagt, wenn es tatsächlich darum geht, zu testen "ob es jeder hört, der nicht taub ist", dann braucht es auch keine ausgefuchste Positivkontrolle, denn dann reicht bereits ein Test auf Taubheit.
Zitat:
Was ist denn mit "Fall drei" , in dem die 0,2 db gehört werden? Es ist natürlich ausgesprochen utopisch, aber was würde es in Bezug auf den folgenden Kabeltest mit <0,05 dB aussagen?
Der "Fall drei" wurde bereits als "Fall 1" aufgelistet.
Es würde aussagen, daß die Teilnehmer, die die PK erkannt haben, an dem "Kabelunterschiedstest" teilnehmen können, und darüberhinaus, daß der Testleiter sein möglichstes getan hat (nämlich anhand von bestätigten anderen Testergebnissen die Validität seines Tests weitestgehend zu sichern)


Zitat:
In der LS-Kabelraxis liegen abwer nunmal derart schmalbandige Senken vor. Was nützt es denn, einen 5 mal größeren Fehler zu detektieren, wenn ich den Beweis für einen viel kleineren erbringen möchte?
Ist denn das Wissen, daß die Hörer zu den empfindlichsten, unter Testbedingungen im Rahmen der bisher bestätigten Ergebnisse, gehören nichts nützliches??

Insbesondere beim Vergleich mit Tests ohne diese Positivkontrollen, bei denen man noch nicht einmal weiß, ob die Teilnehmer überhaupt "2db" detektieren könnten??

Zitat:
Zeitvertreib?
Zur Frage des Zeitvertreibs s.o.


Zitat:
Das ist der Regelfall....
Das ist zunächst einmal dein Glaubensfall. :)

Zitat:
Und dann? Übungsende, oder so lange die Gruppen tauschen, bis ein positives Zufallsergebnis eintritt? Das wäre dann wohl deine angestrebte Vorgehensweise.
Training- und wenn es nichts hilft, dann entweder die Bemühungen einstellen, oder nach geeigneteren Teilnehmern suchen.
BTW, solange testen bis endlich das (gewünscht negative) Traumergebnis herauskommt, hatte nun ein anderer vorgeschlagen......du wirst dich erinnern. ;)

Zitat:
Dann hast du den zweiten Abschnitt schlichtweg falsch formuliert. Das nur nebenher....
Nö, ich hätte ihn allerdings besser formulieren können, aber eine Fehlinterpretation ist nicht möglich gewesen (zumindest solange der Leser weiß, worum es geht; bei Neueinsteigern konnte das in der Tat falsch angekommen sein)

Zitat:
Du solltest diesbezüglich mal in den Spiegel schauen, denn ausser deinem PK-Free Vorstufentest (der eigentlich garkeiner war), ist von dir nichts bekannt. Du bist diesbezüglich ein vollkommen unbeschriebenes Blatt.

Doch, doch, das wir bei uns als PK die früher detektierten Unterschiede (also z.B. zwischen den Folienkondensatoren und CD-Spielern verwenden), hatte ich häufiger beschrieben.


Zitat:
Bis dahin gehöre ich zu der mit Sicherheit großen Gruppe derer, die dir kein einziges Wort abkaufen.
Pfeifen im Walde?

Gruß
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Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2012, 16:29   #118
Scheller
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Zitat:
Nein, im allgemeinen man spart keine Zeit, weil man am Ende nur Testergebnisse erhält, die ausschließlich diese Ergebnismöglichkeiten haben:
-) die Nullhypothes konnte zurückgewiesen werden
oder
-) die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden
Wenn überhaupt, dann in Bezug auf die praxisfremde Positivkontrolle. Den eigentlichen Blindtest am ursprünglich interessanten "Objekt" hat man dann noch garnicht durchgeführt.

Zitat:
Da lohnt nochmaliges Durchdenken, wurde Schauki hier wirklich vor einen Karren gespannt?
War es wirklich so, dass du Schauki nicht vor deinen Karren spannen wolltest? War es so?....Grübel....War es wirklich so.

Zitat:
Testleiter sein möglichstes getan hat (nämlich anhand von bestätigten anderen Testergebnissen die Validität seines Tests weitestgehend zu sichern)
Das ist theoretische Prinzipienreitetei. Die real vorhandenen Differenzen sind um ein Vielfaches geringer, als die ohnehin nur durch Zufall zu bewerkstelligende PK.

Wird diese dann von einem Probanden zufällig "erreicht", hat man praktisch garnichts gewonnen.

Wer mit viel Glück und Training ein Moped stemmen kann, hat sich dadurch für das anheben eines Lastwagens noch lange nicht qualifiziert.
Und genau das möchtest du hier verkaufen.

Zitat:
Das ist zunächst einmal dein Glaubensfall. :)
Nein, Regelfall!

Zitat:
Training- und wenn es nichts hilft, dann entweder die Bemühungen einstellen, oder nach geeigneteren Teilnehmern suchen.
BTW, solange testen bis endlich das (gewünscht negative) Traumergebnis herauskommt, hatte nun ein anderer vorgeschlagen......du wirst dich erinnern.
Völliger Unfug. Der "Nachweis" über die statische Präferenz der Probanden ist unverzichtbar.

Zitat:
Nö, ich hätte ihn allerdings besser formulieren können, aber eine Fehlinterpretation ist nicht möglich gewesen (zumindest solange der Leser weiß, worum es geht; bei Neueinsteigern konnte das in der Tat falsch angekommen sein)
Du hast schlichtweg den Überblick über dein Geschreibsel verloren. Man kann das Kind ruhig mal beim Namen nennen.

Zitat:
Doch, doch, das wir bei uns als PK die früher detektierten Unterschiede (also z.B. zwischen den Folienkondensatoren und CD-Spielern verwenden), hatte ich häufiger beschrieben.
Achso....Haast du also mal "beschrieben".....Sehr schön.....Dann bin ich ja beruhigt. lol....

Zitat:
Pfeifen im Walde?
Das ist DIE Gruppe, der du dein Geschreibsel widmest.
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Alt 03.03.2012, 14:09   #119
Truesound
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das funktioniert nicht einmal mehr mit Rauschen oder sonstigen Testsignalen.

Bei Musik muss man lt. meinen Erfahrungen jeden Fehler/Abweichung mit ca. Faktor 10 multiplizieren, damit er hörbar wird und selbst dann ist es davon abhängig, welche Musik und welche Passage gewählt wird.

Wer von hörbaren Unterschieden spricht und dabei Testsignale und Musik gleichstellt, der hat von der Praxis wahrlich keine Ahnung.
------------------------------------------------
@All: mir wäre ein freundlicherer und nicht immer wieder persönlich werdender @Scheller auch lieber, aber er ist einer der ganz wenigen hier (wenn nicht sogar der einzige!), der Größenordnungen richtig einschätzt.

Nach meiner Erfahrung werden Lautstärkeunterschiede je nah Musikmaterial allenfalls hörbar wenn durch eine entsprechende Lautsärkeerhöhung um 0,05 dB z.b beim digitalen Abmischen ein Signal in den Clippingbereich gerät. Man hört dann nicht den eigentlichen Lautstärkeunterschied sondern die Klangartefakte des Clippings.

Grüße Truesound
Truesound ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2012, 19:37   #120
Jakob
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Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Wenn überhaupt, dann in Bezug auf die praxisfremde Positivkontrolle. Den eigentlichen Blindtest am ursprünglich interessanten "Objekt" hat man dann noch garnicht durchgeführt.
Nein, das bezog sich auf Tests ohne Kontrollen, denn dann sind weitergehende Schlußfolgerungen nicht mehr möglich; es bleibt nur "Nullhypothese konnte..." oder "Nullhypothese konnte nicht...." übrig .

Zitat:
War es wirklich so, dass du Schauki nicht vor deinen Karren spannen wolltest? War es so?....Grübel....War es wirklich so.
Nimm einmal an, ich hätte geschrieben, daß "Montag habe ich in einer Antwort...." .
Könnte man dann dann schlußfolgern, ich wolle "Montag" vor meinen Karren spannen? :)

Zitat:
Das ist theoretische Prinzipienreitetei. Die real vorhandenen Differenzen sind um ein Vielfaches geringer, als die ohnehin nur durch Zufall zu bewerkstelligende PK.
Egal wie man es nennen möchte, es ist die einzige Vorgehensweise; man validiert einen Test durch PK mit bereits bestätigten, wahrnehmbaren feinen Unterschieden. Mehr kann man als Experimentator nicht tun. (Nochmalige Aufzählung der zu erfüllenden Randbedingungen eingespart)

Zitat:
Wird diese dann von einem Probanden zufällig "erreicht", hat man praktisch garnichts gewonnen.
Des Forschers Alltag ist mühselig. Wunschdaten kommen nur selten vor. ;)

Zitat:
Wer mit viel Glück und Training ein Moped stemmen kann, hat sich dadurch für das anheben eines Lastwagens noch lange nicht qualifiziert.
Und genau das möchtest du hier verkaufen.
Die Gegenbehauptung lautet, es sei besser nicht zu wissen, ob man schon mit dem "Stemmen eines Bleistifts" überfordert sei.


Zitat:
Völliger Unfug. Der "Nachweis" über die statische Präferenz der Probanden ist unverzichtbar.
Des Menschen Wille ist sein Königreich. Es sei ihm auch gegönnt, nur wenn es an nachvollziehbarer Argumentation mangelt, schließen sich die anderen nicht an.

Zitat:
Du hast schlichtweg den Überblick über dein Geschreibsel verloren. Man kann das Kind ruhig mal beim Namen nennen.
<snip>

Womit wir wieder die Kindergartenecke des Immunisierungskellers erreicht hätten.... :)

Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

Geändert von Jakob (06.03.2012 um 19:46 Uhr).
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