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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 22.02.2012, 15:55   #91
Albus
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Tag,

bitte, Jakob, steht in dem Frindle-Papier denn etwas zur Veränderung des Klanges - oder nicht? Was oder wie hatte sich denn am Klang der bzw. als Effekt gezeigt?

Ist nur vom Verschiedenen (kleine Veränderung) oder vom Unterschiedlichen (mittlere bzw. größere Veränderung) des Klanges die Rede? Und, handelte es sich um eine Aufwärtslautstärke, d.i. Erhöhung um 0.05 dB, oder um eine Abwärtslautstärke, eben eine Absenkung bzw. Abflachung um diese Minimalität von nur 0.05 dB? Steht im Text davon etwas zu lesen? Und noch, welches Musikmaterial war denn so fruchtbar gewesen?

Bei Musik (Denon Audio Technical CD, Source Material for Listening Tests und Source Material for Sound Quality Evaluation) gelingt mir die Bestimmung bei Aufwärtslautstärke von +1 dB, aber nicht bei Abwärtslautstärke von -1 dB. Um erneut einmal etwas zum Hörenkönnen zu sagen.

Freundlich
Albus

Geändert von Albus (22.02.2012 um 16:04 Uhr).
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Alt 22.02.2012, 16:32   #92
Jakob
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Albus,

wenn du mir eine Mailadresse nennst, sende ich dir gerne das PDF , denn es ist mE so oder so interessant.

Ich muß es zunächst auch heraussuchen- nmE blieb Frindle in den Einzelheiten recht vage. was vermutlich der thematischen Ausrichtung geschuldet war.

Gruß
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Alt 22.02.2012, 19:02   #93
KSTR
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[quote=Scheller;221424]
Zitat:
Warum wohl steppen die Fader in einem Software-Mischpult niemals gröber als 0.3dB?[/quote}
Wahrscheinlich weil die Steuerelektronik & Mechanik diese Auflösung ohne (zu) grossen Aufwand (also Preis) bewerkstelligen kann.....Drum macht man es.
Naah. SOFTWARE-Mischpult meinte ich, also Audio-Software -- Samplitude zB --, nix Hardware (ob automatisiert oder nicht).

Und nein, ich identifiziere keine 0.05dB und glaube auch persönlich nicht dran.

Und ja, die Audio Engineering Society ist ein Industrie-Konsortium, keine unabhängige Forschungseinrichtung, deswegen heißt sie so und handelt (veröffentlicht) entsprechend "rücksichtsvoll".
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Alt 22.02.2012, 19:02   #94
Albus
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Tag erneut,
und Tag Jakob,

vielen Dank für dein Angebot eines PDF; ich meine, ich muss das Paper nicht unbedingt lesen. Deine Information (des Vagen) genügt mir durchaus.

Freundliche Grüße
Albus
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Alt 22.02.2012, 20:04   #95
Jakob
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@ Albus,

dies schrieb Frindle zur empfundenen Klangursache:

Zitat:
The single most important parameter required to get a valid test is to set the relative levels between direct and the system under test very accurately.
A difference of just 0.1dB in level will be readily heard, but it will not necessarily manifest itself as level change. We have shown that with differences in level below 0.2dB, we subconsciously search for the cause. Any listener will tell you there is a difference but each will interpret it as a differenct artefact. These seem to change with attention and can come up as anything ranging from frequency response difference to stereo image shifting. Once the person has convinced himself what the problem seems to be, all further listening reinforces thes erroneous interpretation.

As a point of interest, no listener ever believes that it is only a level change. Therefore it takes much self discipline for even the most experienced listener to make himself check levels if effects occur.
Zu der Frage, wie empfindlich das ABX-Testsetup sein könne, schrieb er:

Zitat:
The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.


a.) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1dB
b.) Differential stereo delays of 1µs
c.) Frequency response variations of 0.1dB from "flat" 20Hz-20kHz
d.) Harmonic distortion componenents at 80dB below signal level, even when they are more than 10dB below noise floor
e.) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100dB below max. signal level
f.) Absolute phase reversal of mono signal sources
g.) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20kHz
h.) Incomplete or non-existing dithering of digital signals
i.) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process
j.) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters
k.) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters
Quelle jeweils
Paul Frindle, Are We Measuring the Right Things? Artefact Audibility Versus Measurement
AES UK 12th Conference: The Measure of Audio (MOA) (April 1997), Paper no.: MOA05

Zu Punkt i.) hat er Jahre später eine genauere Erklärung geschrieben. Überaus faszinierend.

Wie gesagt, wenn auch etwas älter, so doch gefüllt mit interessanten Informationen, da jeweils aufgehängt an Beschreibungen/Erfahrungen aus dem praktischen Umgang mit Kunden der Sony Professional Division.

Gruß

P.S. ich muß mich übrigens korrigieren, Frindle schrieb in dem Beitrag nicht von 0.05dB sondern von <0.1dB .
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Alt 22.02.2012, 20:25   #96
Scheller
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Zitat:
SOFTWARE-Mischpult meinte ich,
Bäh....Langweilig.

Zitat:
Und nein, ich identifiziere keine 0.05dB und glaube auch persönlich nicht dran.
Aber das ist doch ein "waschechtes" AES Papier! .....Da solltest du etwas an deinem Glauben arbeiten.;)

Zitat:
Und ja, die Audio Engineering Society ist ein Industrie-Konsortium, keine unabhängige Forschungseinrichtung, deswegen heißt sie so und handelt (veröffentlicht) entsprechend "rücksichtsvoll".
Ich hätte es vielleicht etwas direkter formuliert, aber dennoch:
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Alt 22.02.2012, 20:35   #97
Reno Barth
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[quote=KSTR;221522]
Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Und ja, die Audio Engineering Society ist ein Industrie-Konsortium, keine unabhängige Forschungseinrichtung, deswegen heißt sie so und handelt (veröffentlicht) entsprechend "rücksichtsvoll".
Aber immerhin sind die Papers peer reviewed, publiziert und stehen damit zur Diskussion. Das ist um Welten relevanter als Tests, die von anonymen Forentechnikern angeblich irgendwann, irgendwo durchgeführt wurden.

lg
reno
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Alt 22.02.2012, 21:02   #98
Scheller
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Zitat:
Das ist um Welten relevanter als Tests, die von anonymen Forentechnikern angeblich irgendwann, irgendwo durchgeführt wurden.
Deine Meinung sollst du haben. DAMIT habe ich garkein Problem.
Ich bin allerdings fest davon überzeugt, dass du weder die die Inhalte der AES Veröffentlichungen, noch die Tätigkeit irgendwelcher "anonymen oder nicht anonymen Forentechniker irgendwie beurteilen kannst.

Du kannst lesen & glauben....Oder eben lesen & "nicht glauben"....Das war´s dann aber auch schon.
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Alt 22.02.2012, 21:03   #99
Albus
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Tag erneut,
und Tag erneut Jakob,

da ist ja allerhand gelistet; es bleibt die wesentliche Frage des Musikobjektes, wegen der Feinheiten (<0.1 oder <0.2 dB) dann auch in spektraler Darstellung (wie in der Musikwissenschaft üblich) sowie das Niveau der Lautstärken.

Freundlich
Albus
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Alt 22.02.2012, 21:07   #100
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Ich bin allerdings fest davon überzeugt, dass du weder die die Inhalte der AES Veröffentlichungen, noch die Tätigkeit irgendwelcher "anonymen oder nicht anonymen Forentechniker irgendwie beurteilen kannst.
Ich nehme mal an, du kannst diese Einschätzung irgendwie begründen. Ansonsten würde ich den admin bitten, das zu löschen. Ich hab echt keine Lust mich von dir anpöbeln zu lassen.
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Alt 23.02.2012, 07:00   #101
David
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Reno, ich kann darin keine Beleidigung finden, im Gegenteil, es stimmt doch.

Anzweifeln kann man alles, das gilt selbstverständlich auch für die Tests die wir gemacht haben.

Ich für meinen Teil kann nur immer wieder betonen, dass meine Tests aus meiner Sicht weitgehend fehlerlos abgewickelt wurden und (wieder aus meiner Sicht) die Ergebnisse auch weitestgehend den Tatsachen in der Praxis entsprechen.

Für jede Art von Kabel ist das längst endgültig, für Elektronik lasse ich noch einen winzigen Korrekturspielraum offen. Keinesfalls glaube ich aber daran, dass, wenn "Fehler" oder Abweichungen eindeutig unter den Hörschwellen liegen, sie dennoch gehört werden können.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 23.02.2012, 08:04   #102
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Reno, ich kann darin keine Beleidigung finden, im Gegenteil, es stimmt doch.
die Einschätzung, dass ich die Inhalte von AES papers nicht beurteilen kann, ist nicht beleidigend? Ok, dann werde ich meinen Ton in Zukunft anpassen...

lg
reno

PS: Deine Tests waren nicht gemeint, da gibts jede Menge Zeugen. Außerdem wissen wir ja, wer du bist
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Alt 23.02.2012, 12:43   #103
Albus
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Tag,

dann mache ich doch noch eine Nachbemerkung zum ersten der Zitatkästen des Frindle-Textes. - Die notierten <0.1 bzw. <0.2 dB beiseite genommen (es ist nicht klar, wie belastbar diese Größen sein sollten). Die etwas ausführlichere Anmerkung hinsichtlich der abweichenden Eindrücke Beteilgter kann Unterstützung ziehen aus einer Feststellung von Albert S. Bregman (Auditory Scene Analysis, 704):

"Different people with normal hearing tended to resolve the conflict [of different cues for the grouping of sounds] in different ways. That is, they heard different kinds of illusions. But the same person would resolve the contradiction in the same way on different occasions. This led me to suspect that different people give different weights to the various clues that point to the correct organization of the auditory evidence. In good listening environments, all the clues point in the same direction and people, despite their differences, generally came up with the same answers. But when conditions deteriorate, this no longer happens."

Ich empfehle überhaupt - gerade in Hinsicht auf die Tauglichkeit von Versuchsanordnungen sowie Auslegung von Befunden - eine sorgfältige Lektüre des Bregman.

Freundlich
Albus
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Alt 23.02.2012, 17:26   #104
Jakob
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das war nicht die Antwort auf meine aktuelle Frage. Dort ging es um Kabelklang und Pegeldifferenzen von <0,05 dB.
Stimmt natürlich
"Dort" ging es um Kabelklang, BTs und Pegeldifferenzen als Positivkontrolle.
"Hier" hingegen ging es um elektro-akustischen Kabelunterschied, BTs und Pegeldiffernenzen als Positivkontrolle.

Umso erstaunlicher, daß du "dort", bei dem "gänzlich anderen Thema", zu der eigentlich absolut einleuchtenden Schlußfolgerung:

WENN dir sowas als Positivkontrolle reichen sollte, dann dürfte es ja in Zukunft deutlich weniger "Unklarheiten" geben, wenn es um audio-BT geht.

kamst.

Zitat:
<snip>
Ich empfinde sie auch heute für eindeutig "zu fein". Die von dir vorgebrachten Größenordnungen werden von denen, die in Foren über Kabelklang Schreiben nicht gehört werden.
DU wirst das damit begründen, dass das Testdesign nicht tauglich ist. Ich begründe es damit, dass die Hörer es schlichtweg nicht mehr hören können.
Na, sagen wir mal, bislang scheust du Positivkontrollen wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser, ähnlich wie Hifiaktiv. ;)
Das Problem scheint einfach der Glaube; man kann ruhig glauben, daß irgendwer irgendetwas nicht mehr hören kann- der Sinn eines Test bestünde dann genau darin, herauszufinden, ob man "richtig glaubt" .

Wie man an den "Verkündungsbeiträgen" zu dem Thema erkennen kann, soll es offenbar immer über den einzelnen als Schlußfolgerung hinausgehen; es scheint also doch eher darum zu gehen, was "man" irgendwie hören kann.

Also, falls dich interessiert, was Hörer hören können, dann versuche es in _sinnvollen_ Tests herauszufinden.
Und dabei mußt du leider imstande sein, über deinen Testleiter-Bias hinauszusehen.

Ansonsten hättest du auch deutlich weniger Probleme mit Testergebnissen, die deinem Glaubensbild widersprechen.
Meine "Kumpanen" hörten es eben, deine "Nichtkumpane" hörten es eben nicht.

Und das kann schon bei der Fragestellung beginnen, die du den "Kumpanen" mitgeteilt hast.

Zitat:
Da spielt es garleine Rolle, ob fünf handverlesene Menschen irgendwo auf der Welt unter optimierten Bedingungen ein(!) statistisch "positives" Ergebnis hingelegt haben.
Um auch hierbei die Falschdarstellung durch die tatsächliche Realität zu ersetzen:

Die "FÜNF" waren bereits das zweite "statistisch positive Ergebnis", denn der sechste "Hansel" hatte bereits vorweg..... ;)

Zitat:
Sie ist ZU grob für einen Kabelvergleich.....aber andererseits zu fein, als dass die Hörer eine Chance hätten, die Positivkontrolle zu "meistern".

So unklar wurde es nicht ausgedrückt....Du wolltest es nur "verdrehen".
Es ist und bleibt vollkommen unsinnig; denn wozu über die "Grobheit" diskutieren, wenn sie sowieso überhaupt kein Hörer schaffen könnte????

Das es dir erkennbar nicht um die (unzulässige) "Grobheit" der Positivkontrolle geht, ergibt sich aus Verwendung der gröbsten überhaupt vorstellbaren Positivkontrolle schlechthin.


Zitat:
In erster Linie von dir....Ja, und?
Und natürlich den Autoren nahezu sämtlicher Literatur zum Thema valider Testung. :)


Zitat:
Soll man sich daher mit einer unnützen beschäftigen?
Bislang haben wir nur deinen Glauben, daß es eine unnütze sei....

Alle anderen, die kontrollierte Tests durchführen, um Sachfragen zu klären - bei denen es also nicht darum geht, irgendwen "vorzuführen" - sind sich in der Beobachtung und Beschreibung einig, daß trainierte Hörer (trainiert heißt unter Testbedingungen) in kontrollierten Tests eine geradezu erstaunliche Empfindlichkeit erreichen können; egal ob es nun Paul Frindle, James Johnston oder andere schrieben.



Zitat:
weitere Glaubensbekenntnisse "gesnipt"

Zitat:
Abgesehen davon stellt sich bei JEDER Positivkontrolle im Hifi-Audiobereich die Frage, ob die Positivkontrolle negativ ausfiel, weil das Testdesign untauglich, oder aber die Probanden (also die Menschen) diese Hürde nicht mehr nehmen konnten.
Natürlich, sorgfältige Testgestaltung muß trotzdem sein.

Zitat:
Da nutzt es auch nichts, wenn man sich an ein paar Paradebeispiele klammert, in denen eine gewisse Größenordnung unter oft unklaren Bedingungen und oft ohne weiteren Vergleich mit einer zweiten Testgruppe gemeistert wurden.
Wie gesagt, wir reden hier nicht über bisherige Höchstleistung aus der "<0.1dB" Kategorie, sondern über die allseits genannten "0.2dB-0.3dB"; das von KSTR genannte Diagramm auf der ABX-Seite haben sie sich nicht aus den Fingern gesogen, sondern war - nach David "all amplifiers sound the same" Clark das Ergebnis von ABX-Tests mit mehreren Teilnehmern. (s.d.a seinen entsprechenden JAES-Beitrag)

Falls da bei dir Zweifel bestehen, schwing dich an den emailer und frag bei ihm nach, wie das ermittelt wurde....

Zitat:
Dann hast du sie ja jetzt als "aktuelle Frage" vorliegen.
Bevor es in Vergessenheit gerät, ich hatte darauf bereits im letzten Beitrag geantwortet. ;)

Zitat:
Du schreibst Nonsens.
In aller Bescheidenheit- nein. :)

Zitat:
Der Testleiter kann da überhaupt nichts einschätzen....
Richtiger muß es heißen- nicht jeder Testleiter kann das einschätzen. Nachvollziehbarerweise hat ein Testleiter, der selbst nichts hört, und umso stärker glaubt, daß es auch nichts zu hören gäbe, da mehr Schwierigkeiten.
Ein Testleiter hingegen, der selbst etwas in kontrollierten Tests gehört hat, hat es da leichter.

Zitat:
Und sicher kann er sich da schon garnicht sein. So war es auch in deinem Test.....
Wie geagt, immer im Rahmen der allgemeinen menschlichen Fehlerhaftigkeit. Das schöne an der Testerei ist, da sich solche Fehleinschätzungen natürlich im Ergebnis widerspiegeln.

Zitat:
Nichts als heisse Luft. Aus der Luft gegriffene Behauptungen, die Jeder liefern könnte. Selbst Leute, die sich mit dem Thema überhaupt nicht beschäftigen. Das ist nicht gerade überzeugend.
Soweit der Glaubensvortrag; Wenn wir allerdings nur noch per notarieller Bestätigung Beiträge verfassen sollen, dann bitte die Nutzungsbedingungen entsprechend ändern.

Zitat:
weitere Glaubensbekenntnisse gesnipt

Zitat:
Du kannst JETZT deine bereits zurechtgelegten, sortierten "Studien" verlinken....Los geht´s"
Nö, denn wie schon so oft geschrieben, kann ich dabei auf die Ergebnisse unserer Blindtests zurückgreifen, sofern es notwendig ist. ;)

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 23.02.2012, 17:48   #105
Jakob
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Aber immerhin sind die Papers peer reviewed, publiziert und stehen damit zur Diskussion. Das ist um Welten relevanter als Tests, die von anonymen Forentechnikern angeblich irgendwann, irgendwo durchgeführt wurden.
...
Wobei Frindles Conventions-Beitrag noch aus der Zeit stammt, als diese Beiträge nicht durch das Review-Board geschleust wurden.

Witzigerweise gilt die AES ansonsten als der Hort der sog. "ABX-Mafia", weil sie die Plattform bot, auf Shanefield, Clark und Nousaine die ABX - Idee vorstellten, und nachfolgen Lipshitz und Vanderkooy jeweils den Stand der "great debate" kommentierten, eigentlich nichts mehr Eingang in die Publikation fand, daß nicht "ABX-bestätigt" war usw.

An der Liste der "sustaining members" sieht man die Ausrichtung der Organisation mE ebenfalls ganz deutlich.

Das sie nun hier als "voodoofreundlich" durchgeht, folgt der gleichen Denkrichtung.

In jedem Fall scheint es dabei zu helfen, sich gegenüber "unliebsamen" Inhalten zu immunisieren.

Zitat:
Ok, dann werde ich meinen Ton in Zukunft anpassen...
Bitte nicht; das Forum funktioniert deshalb, weil sich die jeweils angepöbelten (was nmB eigentlich alle sind, die häufiger jeweils eine andere Meinung vertreten :) ) am Riemen reissen.

Würden sie in gleichem Stil antworten, entwickelte sich vermutlich schnell jeder Thread zur Schlammschlacht.

Gruß
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