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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 18.02.2012, 22:24   #31
Scheller
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Zitat:
Ich würde ja schwören, diese Frage bereits so 5-10 Mal beantwortet zu haben, aber gut, noch ein letztes Mal. :)
Starte doch einfach mal eine art "öffentliche Abstimmung", damit du einen Überblick darüber bekommst, wie die Leser (an die du dich richtest) die Qualität deiner Antworten einordnen.

Vergleichbar mit dem Falschfahrer auf der Autobahn.

Zitat:
ie Positivkontrolle präsentiert einen Stimulus, der sicher erkannt werden muß.
Setzt man Positivkontrollen mit unterschiedlich starkem Effekt während der Trainingsphase ein, erhält man zusätzlich (einen häufig wünschenswerten) Überblick über eine möglicherweise vorhandene Lernkurve.
Diese abgestuften Sensitivitätsniveaus sind iaR motivierender für die Testteilnehmer, weil ein Fortschritt erkennbar ist.
Uninteressant. Das ist nicht die Antwort auf die aktuelle Frage.

Zitat:
Ich hatte mehrfach eine Liste entsprechender Vorschläge, angefangen bei dem Pegelunterschied (zur Erinnerung, 0,25dB Literaturwert und ABX-Ermittlung, 0.1dB nach Lipshitz) genannt, sowie zur Erweiterung auf die beeindruckenden Ergebnisse von Paul Frindle und seinem Team verwiesen.
Vollkommen falsche Größenordnungen. Wir haben uns doch bereits darauf geeinigt, dass wir keine "frisierten" Kabel verwenden, die wir dann zu allem Überfluss noch 12 Meter über den Vorgarten spannen.
Untersucht werden sollen Pegeldifferenzen, die deutlich darunter liegen.

Also....wie gehen wir da bei den PK "sinnvoll" vor?

Zitat:
Ich hatte mehrfach eine Liste entsprechender Vorschläge, angefangen bei dem Pegelunterschied (zur Erinnerung, 0,25dB Literaturwert und ABX-Ermittlung, 0.1dB nach Lipshitz) genannt, sowie zur Erweiterung auf die beeindruckenden Ergebnisse von Paul Frindle und seinem Team verwiesen.
Zu finden in:
Das wären dann kleine Autofelgen auf dem Kopf....Es geht aber um DAUNEN....Schon vergessen?

Hier nochmal zur Erinnerung zwei ganz normale, praxisgerechte, aber auch völlig unterschiedliche LS-Kabel im Vergleich:



Wie führt man in diesem praxisnahen Fall die Positivkontrolle aus?

Geändert von Scheller (18.02.2012 um 22:30 Uhr).
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Alt 18.02.2012, 22:56   #32
seufert
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Ich habe auch nicht geschrieben, dass es nicht bei allen Menschen funktionieren kann.

Allerdings funktioniert es nicht bei allen Menschen gleich leicht. Es gibt schon den ein oder anderen, der sich da der Manipulation entziehen kann. ;)
Experimente aus der Medizin zeigen, dass genau das nicht funktioniert. Der Ausmass der Wirkung mag unterschiedlich sein, aber prinzipiell Entziehen kann sich dem Niemand.

Muss mal suchen, ob ich die Originalarbeiten noch finde... Das Experiment funktionierte ganz grob so:
Durchgang: Stechen in den Finger und beobachten der Stimulation im Gehirn per PET/fMRT in bestimmten Regionen.
Die 3 Gruppen haben nun kein Schmerzmittel, ein Placebo oder ein Schmerzmittel bekommen. Siehe da: Weniger Schmerz mit dem Schmerzmittel. Aber auch: Weniger Schmerz mit dem Placebo, kleinerer Effekt als mit dem Schmerzmittel, aber deutlich und bei jeder Person.

In weiterer Folge wurde da dann mal untersucht: Was passiert, wenn die Leute (es waren auch Aerzte, Naturwissenschaftler darunter...) wissen, dass Sie ein Placebo bekommen? Und siehe da: Weniger Schmerz. Und zwar bei jeder der Personen. Dabei hatte man auch herausgefunden, dass der Schmerzempfinden bei mehrmaliger Schmerzstimulation abnimmt. Auch dies wurde bei den Test oben beruecksichtigt.

Eine Korrelation zwischen der groesse Schmerzstimulation und per PET/fMRT messbaren Stimulationen im Gerhirn wurde vorher bereits nachgewiesen.

Somit auf Hifi bezogen: Die Informationen beeinflussen das (psychoakustische) Hoeren, selbst wenn es keine Akustischen Effekte gibt. Daher: Blindtest!!! Ich stimme David da zu: Der Mensch hoert (rein physikalisch-akustisch) extrem schlecht (weil subjektiv). Das Ohr ist eben kein Messgeraet.

Ich selbst habe mal einen Blindtest mit 3 (Schon laenger her: 2 Physiker, ein Maschinenbauer...) Freunden gemacht: Hatte ein teures (Wireworld) und ein billigst Cinch-Kabel. Habe das teure Kabel nie eingesetzt, aber immer fleissig umgesteckt und den Probanden gesagt, wann sie das Teure und wann das Billige hoeren. Siehe da: Das "teure Kabel" klang besser. Obwohl zumindest die beiden Physiker sagten, dass Sie Kabelklang fuer Stuss halten.

Wer es nicht glaubt: Selbst entsprechende Experimente machen. Ich bin im Juli-Sep wieder etwas mehr in Wien: Wuerde mich freuen, wenn wir in Wien (oder bei David?) ein paar spannende Experimente machen koennten. Fuer die "Unglaeubigen" ;)

Sich einzureden, man waere davor gefeit, damit beluegt man sich selbst... Darauf wollte ich mit meinem recht ruppigen NEIN hinaus. Und Ihre Antwort zeigt, dass ich Sie da nicht missintepretiert habe ;) Das menschliche Hoervermoegen laesst sich extrem leicht und vielfaeltig beeinflussen (manipulieren wuerde ich nichtmal sagen, wie gesagt: Das setzt die These voraus, dass das Gehoer wie ein Messgeraet funktioniert...)

Lg
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Alt 19.02.2012, 07:46   #33
David
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@seufert
Sehr guter Beitrag, bei dem du mit wenigen Worten das Wichtigste gesagt hast.
----------------------------------------

Wenn man nüchtern über alles was sich auf diesem Gebiet abspielt nachdenkt, endet man immer wieder bei den Begriffen Suggestion und Wunschdenken.

Die Beeinflussung die sich dadurch ergibt, ist riesengroß. Diese Beeinflussung kann man nur mittels Verblindung ausschalten.
Übrig bleibt die schmerzliche Wahrheit und mit dieser können und wollen die HiFi-Enthusiasten nicht leben.

Die Folge sind 'zig Ausreden, von der eine lächerlicher ist als die andere.
-----------------------------------------

Es lebt sich übrigens wunderbar in der Welt, in der man das weiß und Null Probleme damit hat.;)
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 19.02.2012, 09:09   #34
MusikistTrumpf
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@seufert:

Ich sprach zunächst einmal von Manipulation und nicht von Suggestion, hier gibt es für mich einen entscheidenden Unterschied. Das was Du schreibst streite ich gar nicht ab, allerdings gibt es auch hier entscheidende Unterschiede zu beachten.

Ich bezog mich in meinem Post darauf, dass BT meist von Anfang an manipuliert werden und dass es nur sehr wenige Menschen gibt, die sich dieser Manipulation entziehen können.

Diese Position von mir hast Du aber dankenswerterweise mit Deinem Beitrag bestätigt.



@David:

Deine Antwort ist ein Klassiker für eine versuchte Manipulation, auch wenn Du wieder einmal alles anders sehen willst. Deshalb kann kein BT bei Dir frei von Manipulation sein.

Und da Du ja immer darauf beharrst ein Ergebnis nur zu akzeptieren, wenn Du selbst dabei bist, hast Du eine schöne Endlosschleife erstellt, wie BTs auszugehen haben.Auch dies nenne ich Manipulation.
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Alt 19.02.2012, 10:27   #35
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen

Hier nochmal zur Erinnerung zwei ganz normale, praxisgerechte, aber auch völlig unterschiedliche LS-Kabel im Vergleich:


darf man höflich Fragen, was du da gemessen hast? Hier sind einige Messungen mit (damals) handelsüblichen Kabeln. Sieht etwas anders aus (auf pdf S42):

http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_16_r.pdf

lg
reno
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Alt 19.02.2012, 10:30   #36
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
darf man höflich Fragen, was du da gemessen hast?
Er hat vor allem keine 10m langen Kabel (The Audio Critic) sondern 2,5m bzw. 2,8m lange Kabel gemessen.

Gruß

Thomas
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Alt 19.02.2012, 11:07   #37
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Er hat vor allem keine 10m langen Kabel (The Audio Critic) sondern 2,5m bzw. 2,8m lange Kabel gemessen.


Naja, 10m sind vielleicht etwas viel, aber 2,5m sind jetzt auch nicht soooo praxisnahe (es sei denn, man ist ein echter Audiophiler, der seine Monoblöcke nahe zu den LS stellt). Außerdem: dass die Messungen zweier angeblich durchaus verschiedener Kabel mit einem Abstand von so um die 0,005 dB völlig parallel laufen, ist schon seltsam.

lg
reno
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Alt 19.02.2012, 11:33   #38
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Naja, 10m sind vielleicht etwas viel, aber 2,5m sind jetzt auch nicht soooo praxisnahe (es sei denn, man ist ein echter Audiophiler, der seine Monoblöcke nahe zu den LS stellt).
Finde ich nicht. 2,5m ist doch eine typische Länge, wenn die Anlage wie ein Altar im Zimmer aufgebaut ist. Und das ist doch nun wirklich nicht untypisch für die Zielgruppe, die Kabelklang hört.
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Außerdem: dass die Messungen zweier angeblich durchaus verschiedener Kabel mit einem Abstand von so um die 0,005 dB völlig parallel laufen, ist schon seltsam.
Wenn der Querschnitt halbwegs gleich ist und nicht eines der beiden Kabel absichtlich ein hohes L' hat, dann finde ich das nicht seltsam. Oder hast Du wirklich erwartet, dass das "Kästchen" beim MIT (m.W. ein Zobelglied) einen Unterschied macht?

Gruß

Thomas

Geändert von paschulke2 (19.02.2012 um 12:19 Uhr). Grund: Monstercable durch MIT ersetzt –*wenigstens fängt beides mit einem "M" an …
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Alt 19.02.2012, 11:37   #39
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Naja, 10m sind vielleicht etwas viel, aber 2,5m sind jetzt auch nicht soooo praxisnahe (es sei denn, man ist ein echter Audiophiler, der seine Monoblöcke nahe zu den LS stellt). Außerdem: dass die Messungen zweier angeblich durchaus verschiedener Kabel mit einem Abstand von so um die 0,005 dB völlig parallel laufen, ist schon seltsam.
Na, eigentlich nicht. Was anderes war auch nicht zu erwarten.
Die Schwankungen der Kurve entsprechen dem Spannungsabfall über dem Kabel aufgrund der Lautsprecherimpedanz.
Die Unterschiede im Pegel entsprechen hauptsächlich den ohmschen Differenzen der beiden Kabel. Alle anderen kabelparametermäßigen Unterschiede liegen außerhalb des Meßbereichs und sind, soviel man weiß, auch gehörmäßig wenig relevant, da weit außerhalb des Hörbereichs.

Die Frage ist einfach, ob diese Art von Messungen die "Klangunterschiede von Kabeln", so sie existent sind, überhaupt repräsentieren können. Ich denke eher nicht.
Reine Pegelunterschiede in dieser Größenordnung (0.02dB) sind unhörbar.

Cheers

Lars

Geändert von Brainbox (19.02.2012 um 11:52 Uhr).
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Alt 19.02.2012, 11:46   #40
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Wenn der Querschnitt halbwegs gleich ist und nicht eines der beiden Kabel absichtlich ein hohes L' hat, dann finde ich das nicht seltsam. Oder hast Du wirklich erwartet, dass das "Kästchen" beim Monstercable (m.W. ein Zobelglied) einen Unterschied macht?
was ich erwarte, ist völlig egal. Ich wollte nur auf die Differenz zwischen dieser Messung und den Messungen im Audio Critic hinweisen, wo handelsübliche Kabel verwendet und auch genannt wurden.

lg
reno
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Alt 19.02.2012, 11:51   #41
Scheller
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Ich denke dass bereits alle Fragen von "Reno Barth" bereits beantwortet wurden.

Das Zobelglied im MIT wirkt erst bei wesentlich(!) höheren Frequenzen.
Die Ausganhsimpedanz der Endstufe geht z.T. deutlich mit in das Messergebnis ein. Im verlinkten Beitrag (Audio Critic) ist neben einem Boulder auch ein Carver Silver Seven Röhrenplärrer im Einsatz, der schon ohne Kabel für die Anden im Plot verantwortlich ist.

Technische Dokumentationen sollten m.E. zumindest überflogen werden, bevor man sie als Argumentationshilfe verwendet.
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Alt 19.02.2012, 11:52   #42
Scheller
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Zitat:
Finde ich nicht. 2,5m ist doch eine typische Länge, wenn die Anlage wie ein Altar im Zimmer aufgebaut ist. Und das ist doch nun wirklich nicht untypisch für die Zielgruppe, die Kabelklang hört.
Hey!

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Alt 19.02.2012, 12:01   #43
Blindniete
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wenn nun die paar Zentimeter Kabel soviel bewirken, warum nutzt der
Kabelklanghörer dann nicht gleich mal 100 m, muss doch noch besser werden.....
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Alt 19.02.2012, 12:11   #44
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
was ich erwarte, ist völlig egal. Ich wollte nur auf die Differenz zwischen dieser Messung und den Messungen im Audio Critic hinweisen, wo handelsübliche Kabel verwendet und auch genannt wurden.
Viel hängt sicher vom verwendeten Lautsprecher ab.
Schellers Lautsprecher verfügt über gut bedämpfte Schwingkreise in der Frequenzweiche, das Modell in der Audio Critic sicher nicht. Diese fangen augenscheinlich schneller an zu "klingeln".

Ansonsten ist das Resumee (dem ich mich anschließen würde) der Audio Critic: möglichst wenig R und L fürs Kabel.

Cheers

Lars
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Alt 19.02.2012, 12:13   #45
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
wenn nun die paar Zentimeter Kabel soviel bewirken, warum nutzt der
Kabelklanghörer dann nicht gleich mal 100 m, muss doch noch besser werden.....
Kabel machen den Klang immer nur schlechter, nie besser.
Manche Kabel verschlechtern weniger als andere.

Cheers

Lars
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