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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 18.02.2012, 12:42   #16
David
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Zitat:
Wäre es nicht sinnvoller, man würde die Möglichkeit eines BT für zu Hause untersuchen.
Dann könnte Jeder ohne Druck und anonym testen, was er sich zu testen in der Gruppe vielleicht nicht traut.
Ja, das sollte Jeder der sich "erden" möchte, einmal gemacht haben. Danach sieht die Hifi-Welt etwas anders aus.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 18.02.2012, 12:42   #17
Scheller
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Zitat:
sollte sich dabei aber herausstellen, dass man im Setting der Forenblindtests auch diese Fehler nicht hört (wofür einige Anekdoten sprechen), so kann man schon davon ausgehen, dass diese Tests eben nicht funktionieren.
Nein, so einfach ist das eben nicht.

Man kann mindestens ebensogut davon ausgehen, dass die Probanden diese Fehler unter normalenb Bedingungen ebenmsowenig hören.
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Alt 18.02.2012, 12:46   #18
David
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Reno sagt zwar von sich selbst, einen iPod nicht von einem Edel-CDP unterscheiden zu können (was gar keine Schande ist, ich bin mir gar nicht sicher, ob ich das könnte), aber umgekehrt glaubt er, dass es Leute gibt, die das Gras wachsen hören.

Irgendwas passt da für mich nicht zusammen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 18.02.2012, 12:51   #19
xuser
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xuser
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Man sieht förmlich wie er sich freut, nett zu lesen, das meine ich nicht sarkastisch.

Wenn man allerdings durch solche Höhen geht, müssen auch wieder Tiefen kommen,
da ist mir mein abgeklärtes Hören doch lieber ...
Hallo Tom

Soweit ich Werner's Berichte verfolgt habe, wollte er nur noch Frontlader-CDPs kaufen.
Dieser Lector ist jedoch wieder ein Top-Lader.

Gruss Beat
__________________
Make it or break it ;)
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Alt 18.02.2012, 13:10   #20
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Reno sagt zwar von sich selbst, einen iPod nicht von einem Edel-CDP unterscheiden zu können (was gar keine Schande ist, ich bin mir gar nicht sicher, ob ich das könnte), aber umgekehrt glaubt er, dass es Leute gibt, die das Gras wachsen hören.

Irgendwas passt da für mich nicht zusammen.
Moment! Ich habe geschrieben: Nach allen bisher veröffentlichten Berichten gehe ich davon aus, dass ich das im üblichen Blindtestdesign nicht könnte. Nun meine ich eben, dass das nur ein Teil der Wahrheit ist.

lg
reno
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Alt 18.02.2012, 13:17   #21
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Man sieht förmlich wie er sich freut, nett zu lesen, das meine ich nicht sarkastisch.

wenn man es schafft, einen CDP-7 zu bekommen, besteht tatsächlich Grund zur Freude. Ich musste in den vergangenen Jahren mehrmals Deals mit Lector abbrechen, weil die Kunden nach acht, neun Monaten Wartezeit aufgegeben haben und ihre Anzahlung zurückwollten. Die Wartezeiten waren zeitweise so lang, dass Gebrauchtgeräte deutlich über dem Neupreis verkauft wurden. Der Fairness halber muss ich aber sagen, dass sich der deutsche Vertrieb absolut korrekt verhalten hat und niemandem finanzieller Schaden entstanden ist.

lg
reno
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Alt 18.02.2012, 14:27   #22
seufert
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Aber: sein Gehirn ist beim Durchschnittsmenschen sehr leicht zu manipulieren.
Ganz falsch, das funktioniert bei jedem Menschen.
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Alt 18.02.2012, 14:35   #23
seufert
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ja, das sollte Jeder der sich "erden" möchte, einmal gemacht haben. Danach sieht die Hifi-Welt etwas anders aus.
Stimme da voll zu. Eigentlich reicht fuer viele Hoertests ja schon ein Multimeter und eine 2. Person. Das Problem ist wohl eher der Zeitaufwand. Ich habe mal mit einem Bekannten meinen Lehmann Audio BCL + Fireface UFX gegen den Standardausgang des Notebooks antreten lassen. Mit verschiedenen Musikstuecken und Kopfhoerern. Gesamt-Zeitaufwand ueber 50 Stunden...
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Alt 18.02.2012, 16:54   #24
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
Ganz falsch, das funktioniert bei jedem Menschen.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass es nicht bei allen Menschen funktionieren kann.

Allerdings funktioniert es nicht bei allen Menschen gleich leicht. Es gibt schon den ein oder anderen, der sich da der Manipulation entziehen kann. ;)
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Alt 18.02.2012, 17:16   #25
knie
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
mit Interesse verfolge ich die Anstrengungen des User Knie einen "wasserdichten" BT zu gestalten.

Doch was kann das Ergebnis sein, egal wie wissenschaftlich er gestaltet wird.

Meines Erachtens nicht mehr als:

Eine Gruppe von Hörern erkennt/erkennt nicht den Kabelklang in einer bestimmten Situation mit bestimmten Geräten und deren Kabelverbindung.
Noch viel schlimmer, die Rahmenbedingungen würden mehr als 10 Seiten ausfüllen und nur unter diesen ist dies zulässig in Bezug auf den Test.

Aber anders gehts nicht ...
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Alt 18.02.2012, 21:46   #26
Jakob
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Dann Frage ich jetzt zum zwanzigsten mal, wie man eine Positivkontrolle für Kabeltests -praxisgerecht- ausführt.
Damit meine ich DERART PRAXISGERECHT, dass die Positivkontrolle sicherstellt, dass der Test austreichend empfindlich für den "gesuchten Effekt" ist.
Ich würde ja schwören, diese Frage bereits so 5-10 Mal beantwortet zu haben, aber gut, noch ein letztes Mal. :)

Zitat:
Die Positivkontrolle präsentiert einen Stimulus, der sicher erkannt werden muß.
Setzt man Positivkontrollen mit unterschiedlich starkem Effekt während der Trainingsphase ein, erhält man zusätzlich (einen häufig wünschenswerten) Überblick über eine möglicherweise vorhandene Lernkurve.
Diese abgestuften Sensitivitätsniveaus sind iaR motivierender für die Testteilnehmer, weil ein Fortschritt erkennbar ist.
Noch ergänzt um die Wiederholung des Ansatzes, wonach es ein plausibles Vorgehen ist, sich bei der Auswahl der Positivkontrollen an den bislang in sinnvollen Tests ermittelten geringsten Werten für Unterschiedswahrnehmung mit Musikmaterial zu orientieren, wenn der _untersuchte_ Effekt tatsächlich in den üblichen Kriterien nur Unterschiede aufweist, die unter den bekannten Hörschwellen liegen. (Hatte nicht paschulke2 den hilfreichen Abschnitt aus dem englischen Wikipedia-Artikel kürzlich verlinkt?)

Ich hatte mehrfach eine Liste entsprechender Vorschläge, angefangen bei dem Pegelunterschied (zur Erinnerung, 0,25dB Literaturwert und ABX-Ermittlung, 0.1dB nach Lipshitz) genannt, sowie zur Erweiterung auf die beeindruckenden Ergebnisse von Paul Frindle und seinem Team verwiesen.
Zu finden in:

Paul Frindle, Are we Measuring the right Things? Artefact audibility versus measurement
The Measure of Audio, AES UK Conference 1997.

Also einfach den gewünschten Effekt auswählen, das Quellmaterial entsprechend bearbeiten, und als Positivkontrolle präsentieren.
Ich würde empfehlen, um beim Beispiel des Pegelunterschieds zu bleiben, verschiedene Unterschiede in der Trainingsphase zu verwenden, beginnend bei etwa 2dB,1dB, 0,5dB bis herunter zu 0.25dB.

Bei der Frage, mit welcher "Trefferquote" diese Positivkontrolle absolviert werden sollte, mußt du dich zunächst an paschulke2 wenden, denn ihm waren die "knapp am Zufall liegenden" Ratewahrscheinlichkeiten von 0,32% - 3,1% noch viel zu leicht "knackbar" .

Zitat:
Bei der anscheinend gezielt verwendeten Formulierung "gesuchter Effekt" fällt auf,
die Formulierung war _untersuchter_ Effekt.

Zitat:
Das ist nicht mehr als ein Ausweichmanöver. Die Frage könnte man durch ermüdend hohe Anzahl von Durchgängen mit 100%iger Trefferquote beantworten.
Wie üblich -alles- eine Frage der Größenordnungen.
Da musst du nicht lange "rumeiern".....Das ist nicht angebracht.
Was man beantworten _könnte_ war hier leider nicht die Frage.
Es ging um das, was man nicht beantwortet/untersucht hat.
Es gab bekanntermaßen bislang weder in Wien noch im "Schellerschen Fall" irgendeine Positivkontrolle.

Deshalb gab es auch keine Informationen darüber, wie groß (oder klein) Unterschiede hätten sein müssen/können, um wahrgenommen zu werden.

Zitat:
......Damit wir uns verstehen : Da könnte ja Jeder kommen.

Nö, ein ständig "pöbelndes Schellerstilzchen" wäre gänzlich ungeeignet für diese Aufgabe. ;)

Zitat:
Gut, dann lassen wir die Formulierung so stehen. Wenn ich mit einer Münze 5 x hintereinander Kopf werfe (was mir gerade eben gelungen ist) , dann könnte man es ebenso betrachten. Den Rest darf sich jeder denken.
Lies bitte noch einmal:
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5573
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Alt 18.02.2012, 21:53   #27
Jakob
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Noch viel schlimmer, die Rahmenbedingungen würden mehr als 10 Seiten ausfüllen und nur unter diesen ist dies zulässig in Bezug auf den Test.

Aber anders gehts nicht ...
So etwas zu entwickeln, ist auch wirklich ein "Heidenaufwand" .
Du hattest die Arbeit aus Detmold zum PCM/DSD-Vergleich zitiert; die Autoren hatten es aufgrund der beschränkten Auswahl (sowie dem vorliegenden Umfeld) etwas einfacher, und zum bestmöglichen Equipment gegriffen. :)

Selbst wenn man den Statistikteil, sowie die allgemeinen Erläuterungen zum ABX-Verfahren wegläßt, bleibt immer noch ein ziemlicher Umfang übrig.
Die Arbeit ist allerdings ein gutes Beispiel dafür, daß trotz des großen Aufwands ein Grundmangel die Sinnhaftigkeit der ganzen Geschichte in Frage stellen.

Ein Problem, das man hätte durch eine entsprechend gewählte Negativkontrollen entweder hätte in den Griff bekommen können, oder aber durch eine Modifkation im Ablauf hätte vermeiden müssen.

Gruß
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Alt 18.02.2012, 22:01   #28
knie
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
So etwas zu entwickeln, ist auch wirklich ein "Heidenaufwand" .
Du hattest die Arbeit aus Detmold zum PCM/DSD-Vergleich zitiert; die Autoren hatten es aufgrund der beschränkten Auswahl (sowie dem vorliegenden Umfeld) etwas einfacher, und zum bestmöglichen Equipment gegriffen. :)

Selbst wenn man den Statistikteil, sowie die allgemeinen Erläuterungen zum ABX-Verfahren wegläßt, bleibt immer noch ein ziemlicher Umfang übrig.
Die Arbeit ist allerdings ein gutes Beispiel dafür, daß trotz des großen Aufwands ein Grundmangel die Sinnhaftigkeit der ganzen Geschichte in Frage stellen.

Ein Problem, das man hätte durch eine entsprechend gewählte Negativkontrollen entweder hätte in den Griff bekommen können, oder aber durch eine Modifkation im Ablauf hätte vermeiden müssen.
Gruß

Jakob,

jetzt hast du mich neugierig gemacht, wie würdest du in deren Studie den Ablauf modifizieren und wie sieht die Argumentation dazu aus ?
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Alt 18.02.2012, 22:04   #29
knie
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
So etwas zu entwickeln, ist auch wirklich ein "Heidenaufwand"
Heide wäre ich, das würde schon passen
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Alt 18.02.2012, 22:19   #30
David
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Zitat:
Ich würde ja schwören, diese Frage bereits so 5-10 Mal beantwortet zu haben, aber gut, noch ein letztes Mal. :)
Nein Jakob, du hast sie noch kein einziges Mal beantwortet. Du glaubst das nur.

Überhaupt ist es so, dass die BT-Kritiker der Meinung sind, alle von der anderen Seite gestellten Fragen schon unzählige Male beantwortet zu haben, tatsächlich war das aber noch nie der Fall. Die sogenannten "Antworten" waren diffus und ausweichend. Von klar und konkret keine Spur.
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Gruß
David


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