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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 17.02.2012, 11:23   #121
Spalatro
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Gibt es Theorien, die messbare Größen (jenseits von LCR) an Kabeln beschreiben, die dann wiederum zu nachweisbaren Klangunterschieden führen? Meines Wissens nicht. Aber es könnte ja sein, dass es nicht erklärbare, nicht messbare, aber hörbare Erscheinungen gibt – genau das will man doch mit so einem kontrollierten Test untersuchen.
Ganz allgemein ist es sicher nicht so, daß elektronische Schaltungen durch die Vierpoltheorie und die Kenngrößen L, C und R vollständig beschrieben werden. Das ist nur eine idealisierte Näherung. Ein Phänomen, das sich dadurch nicht erklären läßt, ist z.B. das thermische Rauschen. Fakt ist aber, daß alles, was nicht L, C, oder R ist, im Hifi-elektronischen Alltag vernachlässigbar ist, weil sich die "Schmutzeffekte" bei modernen Bauteilen hart an der Grenze des physikalisch Machbaren bewegen und ihr Haupt kaum je über die -120db-Marke erheben. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, daß sich auch der berühmte Hawksford-Effekt unter normalen Bedingungen in dieser Größenordnung bewegt.

Anders sieht es z.B. bei hochempfindlichen Mikrophonverstärkern aus, wo sich das thermische Rauschen durchaus störend bemerkbar machen kann.
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Alt 17.02.2012, 12:25   #122
Jakob
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Das

auch nicht.

Mal sehen.

Du hast inzwischen (mit ca. 7jähriger Verzögerung) auch bemerkt, daß Positiv- und Negativkontrollen tatsächlich zwingend zu Experimenten gehören, aus deren Ergebnissen man weitergehende Schlußfolgerungen ziehen möchte. Ansich ist Erkenntnisfortschriit ja eine schöne Entwicklung.

Du hättest nun schreiben können: "Tut mir leid Leute, aber diejenigen, die all die Jahre fehlende Positivkontrollen bemängelten, haben Recht gehabt".

Stattdessen tauchen bei dir plötzlich "schlechte, gemeine" Positivkontrollen auf (das sind die von den "ANDEREN" geforderten und damit sofort als "pseudowissenschaftlich" erkennbare) sowie "gute, sinnvolle" Positivkontrollen (das sind die von den "EINEN" :) geforderten) auf.

Nun hast du prinzipiell eine sehr ähnliche, wenn auch schwerer zu verwirklichende Positivkontrolle, vorgeschlagen, wie ich mehrfach in den letzten Jahren- hier kürzlich in der Diskussion mit Schauki und natürlich früher in der Diskussion mit Scheller.

Du bestehst aber darauf, daß mein Hinweis auf diesen einfacher zu verwirklichenden Vorschlag ja nur zeige, wie wenig ich an einer "echten" Positivkontrolle interessiert sei.

Du findest "Realitätsverzerrung" sei kein treffender Begriff für diese eigenwillige Interpretation, die mit den Fakten so wenig übereinstimmt?

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

Geändert von Jakob (17.02.2012 um 12:51 Uhr).
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Alt 17.02.2012, 12:45   #123
Jakob
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Wenn Du z.B. Jakobs Argument der "fehlenden Positivkontrolle", das er natürlich nur und immer dann anbringen kann und wird, wenn in Deinem Test etwas nicht hörbar war, entkräften willst,.....
Es wäre ja auch vollkommen unsinnig, die fehlende Positivkontrolle bei einem positiven Experimentresultat zu bemängeln, denn schließlich zeigt das Resultat, das der Test ausreichend sensitiv war; etwas das vorher die Positivkontrolle hätte zeigen sollen.

Bei positivem Resultat sollte man deshalb sich kritisch mit der Realisation der Negativkontrolle beschäftigen.


Zitat:
..... dann langt es offenbar, wenn Du in Deinen Testaufbau einen (digitalen) Equalizer einbaust, der dann kleine Abweichungen im Amplitudengang erzeugt und so für die Positivkontrolle sorgt. Das ist also recht einfach – Du musst es nur machen. Du musst Dir allerdings darüber im Klaren sein, dass z.B. Jakob das wahrscheinlich nur solange als Positivkontrolle akzeptiert, wie der Test aus seiner Sicht noch nicht das falsche Ergebnis geliefert hat.

Diese – sehr offensichtliche – Vorgehensweise entwertet aber nicht das Konzept der Positivkontrolle.
Du hattest Recht, es geht weit über "Realitätsverzerrung" hinaus. ;)

Mal sehen, wenn also ein Testdesigner meinen Vorschlag der Positivkontrollen berücksichtigte, dann würde ich trotzdem "nachher" _meinen_ Vorschlag nicht mehr akzeptieren?!

Und dieser Mühsal würde ich mich dAn unterziehen, obwohl der "Kollege" paschulke2 sich selbst und allen anderen gerade nochmals eindringlich versichert hat, daß aus negativem Testresultat keinesfalls die Nicht-Hörbarkeit folgen würde.

BTW, wie lautet denn dein Kriterium für das sichere Erkennen der Positivkontrolle?
Du hattest kürzlich betont, das man dir mit "knapp am Zufall" liegenden Irrtumswahrscheinlichkeiten von 0,32% - 3% nicht zu kommen braucht; so etwas wie 39 Treffer aus 40 Versuchen mußten es schon sein.


Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 17.02.2012, 16:06   #124
Scheller
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Zitat:
Du hast inzwischen (mit ca. 7jähriger Verzögerung) auch bemerkt, daß Positiv- und Negativkontrollen tatsächlich zwingend zu Experimenten gehören, aus deren Ergebnissen man weitergehende Schlußfolgerungen ziehen möchte. Ansich ist Erkenntnisfortschriit ja eine schöne Entwicklung.
...es sei denn, dass die "organisierende Person" von sich behauptet, die Qualifikationen der Probanden schon im Vorfeld beurteilen zu können, und eine direkte Umschaltung nicht erfolgen "darf".

Schlussfolgerungen "dürfen" daraus dann nicht gezogen werden, es sei denn sie werden -völlig beiläufig- erwähnt.


Was die meisten Leser an dieser Stelle erwarten, wäre die Schilderung einer praktischen Vorgehensweise für die anerkannte Positivkontrolle, wenn z.B. die beiden von mir weiter oben dargestellten Kabel getestet werden.

Ich kann Personen "auftreiben", die zwischen diesen beiden Kabeln angeblich deutliche Klangunterschiede gehört haben. Ich gehöre -wie vermutet- nicht dazu.

Da ich von diesem Jakob keine brauchbare Antwort erwarte, stelle ich diese Frage an die community.
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Alt 17.02.2012, 17:36   #125
KSTR
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Wie soll das gehen, wenn man die Unterschiede eigentlich nicht kennt? So lange herumprobieren, bis die Impulsantwort gleich aussieht? Stelle ich mir nicht so einfach vor.;)
Doch, einfach angewandte lineare Systemtheorie. Korrektur=Soll/Ist. Dazu muss ich weder Soll noch Ist analytisch wissen, es reicht das Gemessene, es darf halt nur keine "Löcher" haben (was bei einer Klemmenspannung nicht der Fall ist) damit das Dividieren problemlos klappt.
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Alt 17.02.2012, 18:02   #126
Brainbox
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Doch, einfach angewandte lineare Systemtheorie. Korrektur=Soll/Ist. Dazu muss ich weder Soll noch Ist analytisch wissen, es reicht das Gemessene, es darf halt nur keine "Löcher" haben (was bei einer Klemmenspannung nicht der Fall ist) damit das Dividieren problemlos klappt.
Also eine Faltung mit dem Qotienten beider Übertragungsfunktionen.
Hast du das schon mal mit Kabeln probiert? Gabs Unterschiede?

Cheers

Lars
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Alt 17.02.2012, 22:59   #127
schauki
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@KSTR
Das ist/war ja eigentlich die Frage.
Man weiß also zumindest die linearen Unterschiede, nach einer Messung.

Auch verstehe ich die Messanordnung die du vorschlägst, wurde ja auch schon bei Sven Müller auf gesamten LSP angewandt und bei Rotter halt "nur" HT.
Fazit scheint mal zu sein, dass es nicht die nichtlinearen sind.

Also für mich stellt sich daher weiter die Frage warum hören wenns messtechnisch "deutlich" untern den Hörschwellen liegt?
Falls es also in dem Fall doch was zu hören ist, dann gibts nur 2 Gründe dafür:
- da draußen ist noch irgendwas
- Evolutionssprung bei der Hörfähigkeit

Ich halte beide Fälle für so unwahrscheinlich, dass ich niemandem den (imho unnötigen) Aufwand für den Test zumuten will.

mfg
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Alt 17.02.2012, 23:24   #128
KSTR
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^^ Ja, habe ich, für Signalkabel, zumindest so was ähnliches (und Diffmaker macht zT auch vergleichbares). Unterschiede zuhauf, man sieht praktisch jedes pF absolut wie an Änderung (durch Biegen/Knicken). Brutaler Aufwand, erstmal die Kabel analog entzerrt (Kapazität gematcht) und dann im 94kHz/24bit-Loopback stundenlang (wirklich) durchlaufen lassen, um genug Substanz an Messignal wie Testmusiksignalschnipseln für Mittelungen zu haben, anders wird man der ganzen Drifts und Brummen/Rauschen kaum Herr (und das auch nicht wirklich). Dann die ganze Falterei, und wieder ne Nacht laufen lassen... Letzlich konnte ich die linearen Reste in der Differenz nicht so weit unterdrücken als dass sie nicht doch dominant waren ggü dem Restrauschen oder etwaigen verzerrten Resten, oder die Methode taugt halt nicht, vom Equipment (8-Spur PCI-Karte usw, alles bestenfalls Mittelklasse) wie vom Ansatz -- die Mittelei ist nicht unproblematisch, für hohe Frequenzen.

Oder die Kabel waren beide pefekt oder perfekt gleichschlecht, was weis ich... Kabel sind kein großes Thema für mich.
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Alt 18.02.2012, 01:12   #129
knie
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Anbei eine schematische Hörraumdarstellung, die Prosa folgt bald.


LS ...................... Lautsprecher

US ...................... Umschalteinheiten
"Halten" ein grünes Kabelpaar und haben das rote Paar verbunden mit Verstärker und LS

ABX Taster ............. Monitor/Maus oder Taster mit Leuchten als Feedback mit Hörplatz dazu

Grüne Leitungen am oberen Bildrand ... Ethernet, verbindet Switch, Squeezeserver, Squeezeclient mit DAC und Steuerungsrechner

Squeezeclient bzw. DAC haengt am Verstärker

Steuerungsrechner steuert US, Start (Play), Stop des Tests sowie fade/in/out bei Squeezeclient und ABX mit Taster bzw. Keyboard/Mouse.



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Alt 18.02.2012, 19:54   #130
Albus
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Tag,

welchen Typ von Verstärker wolltest du einsetzen? Vollverstärker, Vor-/Endverstärker-Kombination, Endverstärker allein? Verstärker (welchen Typs auch immer) mit oder ohne RL-Buffer im Ausgang? Welchen Typ von LS? 4 Ohm mit starken Impedanzschwankungen (1 : 8 oder höher) bei tief liegendendem Verlauf? Oder 8 Ohm-LS mit schwankender aber hoch liegender Impedanzkurve?

Und überhaupt, welche LS-Kabel sollen eingesetzt werden?

Freundlich
Albus
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Alt 18.02.2012, 20:38   #131
knie
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Tag,

welchen Typ von Verstärker wolltest du einsetzen? Vollverstärker, Vor-/Endverstärker-Kombination, Endverstärker allein? Verstärker (welchen Typs auch immer) mit oder ohne RL-Buffer im Ausgang? Welchen Typ von LS? 4 Ohm mit starken Impedanzschwankungen (1 : 8 oder höher) bei tief liegendendem Verlauf? Oder 8 Ohm-LS mit schwankender aber hoch liegender Impedanzkurve?

Und überhaupt, welche LS-Kabel sollen eingesetzt werden?

Freundlich
Albus
Es ist noch nichts entschieden, ich schreibe alles noch mit Platzhaltern für die Gerätenamen.

Zuerst wollte ich einen Vollverstärker, allerdings kommt dann das Argument, dass ein Vollverstärker qualitativ nicht genug ist und darum das Ergebnis entstand.

Also doch Vor/End, ein "namhafter" Hersteller. Hängt wieder davon ab was zur Verfügung steht. Evtl. auch nur Endverstärker, hängt aber wiederum vom Squeezeclient ab.

Bei den LS etwas bekanntes wie z.B. B&W, bin ich aber auch offen, allerdings keine Exoten, sonst wirds auf die LS geschoben bzw. hat dann wegen der Exoten keine Gültigkeit.

Kabel, auf der einen Seite Mediamarkt Strippen. Das zweite hätte ich ausgelost aus 20 verschiedenen "hochwertigen".

Alternativ, falls ein Hersteller mitmacht, sein bestes und sein günstigstes Kabel.

Wenn das alles zustande kommt ist der Testaufbau in Zukunft mit anderen Komponenten einfacher durchführbar.

Natürlich müssen die Tests sowie Messungen dann neu gemacht und dokumentiert werden,
der Rest der Gerätschaft kann aber weiterverwendet werden.
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Alt 18.02.2012, 20:48   #132
Scheller
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Zitat:
Natürlich müssen die Tests sowie Messungen dann neu gemacht und dokumentiert werden,
Wer wird Messungen durchführen?
Womit werden die Messungen durchgeführt?
Was wird gemessen?
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Alt 18.02.2012, 20:49   #133
paschulke2
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Zuerst wollte ich einen Vollverstärker, allerdings kommt dann das Argument, dass ein Vollverstärker qualitativ nicht genug ist und darum das Ergebnis entstand.
Dieser Argument wird, wenn der Test für die Goldohren negativ verläuft, immer kommen, da hilft auch
Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Vor/End, ein "namhafter" Hersteller.
nichts. Das müsstest Du eigentlich aus den jüngsten Diskussionen zur Positivkontrolle (für Goldohren z.B. der Nachweis, dass im Test der Unterschied zwischen zwei "normalen" LS-Kabeln gehört werden kann) hier gelernt haben …

Gruß

Thomas
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Alt 18.02.2012, 20:53   #134
knie
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Wer wird Messungen durchführen?
Womit werden die Messungen durchgeführt?
Was wird gemessen?
- du nicht offensichtlich

- werden wir sehen

- kommt ins Papier
knie ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2012, 20:54   #135
Scheller
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Zitat:
Bei den LS etwas bekanntes wie z.B. B&W, bin ich aber auch offen, allerdings keine Exoten, sonst wirds auf die LS geschoben
Hoho....Und du meinst, dass das mit B&W nicht passieren kann?

Nimm´lieber ein paar O500 und löt´den Kabelwechsler an die Aktivelektronik.
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