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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 16.02.2012, 22:25   #106
Scheller
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Zitat:
Und merk Dir bitte eins: Ich bin nicht Dein "Kollege". Schon bei der Vorstellung muss ich kotzen.
Zwischen uns entwickeln sich gerade Gemeinsamkeiten.
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Alt 16.02.2012, 22:27   #107
knie
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Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Exakt!
Alles klar !
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Alt 16.02.2012, 22:43   #108
paschulke2
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Würde das nicht bedeuten, dass wir für die Positivkontrolle solange ein Kabel qualitativ verschlechtern […]
Das wäre ja nun für diesen Thread wohl ausdiskutiert. Wenn Du z.B. Jakobs Argument der "fehlenden Positivkontrolle", das er natürlich nur und immer dann anbringen kann und wird, wenn in Deinem Test etwas nicht hörbar war, entkräften willst, dann langt es offenbar, wenn Du in Deinen Testaufbau einen (digitalen) Equalizer einbaust, der dann kleine Abweichungen im Amplitudengang erzeugt und so für die Positivkontrolle sorgt. Das ist also recht einfach – Du musst es nur machen. Du musst Dir allerdings darüber im Klaren sein, dass z.B. Jakob das wahrscheinlich nur solange als Positivkontrolle akzeptiert, wie der Test aus seiner Sicht noch nicht das falsche Ergebnis geliefert hat.

Diese – sehr offensichtliche – Vorgehensweise entwertet aber nicht das Konzept der Positivkontrolle.

Gruß

Thomas
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Alt 16.02.2012, 22:44   #109
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Gibt es Theorien, die messbare Größen (jenseits von LCR) an Kabeln beschreiben, die dann wiederum zu nachweisbaren Klangunterschieden führen? Meines Wissens nicht. Aber es könnte ja sein, dass es nicht erklärbare, nicht messbare, aber hörbare Erscheinungen gibt – genau das will man doch mit so einem kontrollierten Test untersuchen. Die bereits nachgewiesenen Erscheinungen kann man dann für die Positivkontrolle nutzen. Dass diese nachgewiesenen Erscheinungen messbar sind, macht es natürlich einfacher (wie z.B. mit dem messbaren Amplitudengang), dürfte aber keine notwendige Voraussetzung sein.
Wie kommt "man" überhaupt darauf Kabel zu testen?
Messtechnisch tut sich sofern es sich nicht um patholigische Teile handelt in etwa das was @scheller gezeigt hat.

D.h. hier mal kein Anlass dass man da nach "Klang" suchen sollte.
Aber da stehen ja viele Behauptungen die "Klang" zusprechen.


So ein BT kann dann eigentlich nur für einen selbst die Antwort liefern ob da noch was ist.
Denn der "Behaupter" wird unabhängig von Positivkontrollen, sonstigem Testdesign,... immer wieder sagen, dass der Test halt untauglich ist.

Imho machen sich diese Leute damit sowieso jetzt schon lächerlich, bei der Suche nach "Ausreden", aber wenn man so wie du in dem Zitat schon vorlegst, dann wirds halt schwierig.
Ich für meinen Teil will nur einen BT-Veranstalter vor doch nicht unbeachtlichem Aufwand bewahren, wenn das Ziel dieses Tests mehr sein soll, als die Beantwortung der Frage für sich selbst.

Die "Goldohr" Fraktion hat sich die letzen Jahre, nach den ersten BTs bei denen nichts gehört wurde, eben schon sämtliche Geschütze in Stellung gebracht...

Es geht meiner Einschätzung nach 99% der in Foren über BT Schreibenden User nicht um Erkenntnisgewinn, sondern nur darum auf keinen Fall ein Ergebnis zuzulassen, dass die eigene Meinung nicht bestätigt.

Wenn man sich darüber bewusst ist, dann ist man nachher nicht enttäuscht, wenn man egal von welcher Seite erklärt bekommt wie mies der Test nicht war.

mfg
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Alt 16.02.2012, 22:55   #110
paschulke2
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Es geht meiner Einschätzung nach 99% der in Foren über BT Schreibenden User nicht um Erkenntnisgewinn, sondern nur darum auf keinen Fall ein Ergebnis zuzulassen, dass die eigene Meinung nicht bestätigt.
Klar, bei Kabeln gibt es da auch m.E. keine Erkenntnisse zu gewinnen. Aber es gibt ja auch Felder, wo es zumindest möglich ist, dass Unterschiede zu hören sind, z.B. 96/24 gegen 16/44.1 als Abtastrate/Bitbreite für die Verbreitung von Musik zum Endkunden oder beim Aufnehmen und Mischen. Da ist dann der kontrollierte Test die Methode der Wahl – was denn sonst? Und auch da wird eine Positivkontrolle von Nutzen sein, z.B. durch steilflankige Tiefpässe <20kHz.

Gruß

Thomas
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Alt 16.02.2012, 23:35   #111
schauki
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Hmm.... mir fällt nur auf die Schnelle nichts ein was nicht eh schon jemand anderer getestet hätte.

Mich interessiert also eher mehr ob an den Behauptungen was dran ist wo eben nur ein minimaler messtechnischer Unterschied da ist.
Aber das käme eben einer richtigen "Sensation" gleich und dafür stehen die Chancen eben gaaaanz schlecht.

Wie gesagt solange man sich darüber bewusst ist, ists okay, nur will ich vermeiden dass jemand (v.a. der BT-Veranstalter) enttäuscht über den Ausgang ist.

mfg
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Alt 16.02.2012, 23:53   #112
knie
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wie gesagt solange man sich darüber bewusst ist, ists okay, nur will ich vermeiden dass jemand (v.a. der BT-Veranstalter) enttäuscht über den Ausgang ist.
mfg

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Alt 17.02.2012, 00:05   #113
carlinhos
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Klar, bei Kabeln gibt es da auch m.E. keine Erkenntnisse zu gewinnen. Aber es gibt ja auch Felder, wo es zumindest möglich ist, dass Unterschiede zu hören sind, z.B. 96/24 gegen 16/44.1 als Abtastrate/Bitbreite für die Verbreitung von Musik zum Endkunden oder beim Aufnehmen und Mischen. Da ist dann der kontrollierte Test die Methode der Wahl – was denn sonst? Und auch da wird eine Positivkontrolle von Nutzen sein, z.B. durch steilflankige Tiefpässe <20kHz.

Gruß

Thomas
Genau so sehe ich das auch!
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Alt 17.02.2012, 00:09   #114
knie
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Heute ist mir eine Lösung für ein Problem im Testaufbau eingefallen.

Für den Test möchte ich verschiedene Tracks (bekannte Pop,Rock,Jazz,Klassik, Stimmen)
von CDs evtl. SACD digitalisieren, den Vorgang detailliert festhalten (welche Software etc.etc.)

Dann das ganze auf einen Squeezeserver drauf. Dort gibt's dann eine Playlist die für jeden der den Test macht gleich ist.

Bei Start gibt's zuerst 15 Minuten Testlauf mit Feedback, welches Kabel es war, dann ist der eigentliche Test ohne dieses Feedback.

Wenn das klappt mit den Umschalteinheiten, so würde es pro Umschaltvorgang einen 2-5 Sekunden langen Delay geben, in dem auch der Ton weg wäre und dann wieder kommt.

Wenn der Steuerungsrechner nun aber nach dem Erkennen des Umschaltbefehls auf A oder B mittels Taster oder der Maus (je nachdem was es wird) dem Squeezeplayer ein "Volume runter" und anschliessend wieder "Volume rauf" sendet, hätte man einen Fade out/Fade in und die Probanden keinen Herzinfarkt bei jedem umschalten ...

Mit den Squeezes kann man über HTTP kommunizieren, Volume up/down dürfte nicht so schwierig sein ...
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Alt 17.02.2012, 00:18   #115
knie
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very nice, alles dokumentiert http://wiki.slimdevices.com/index.ph...nd:_.22audg.22
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Alt 17.02.2012, 00:40   #116
KSTR
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
D.h. es geht primär um nicht vermessene Dinge?
Was in einem sauberen Blindtest hörbar ist, dürfte sich immer messen bzw ein plausibler Grund finden lassen.

Zb. so, selbst für hartnäckige Fälle :

Kabal A liefert am Sender (Amp-Ausgang) und am Empfänger (LS-Klemmen) je eine Spannungs-Übertragungsfunktion, Kabel B dto. (Beim Amp muss gecheckt werden ob er keine Probleme aufweist mit den jeweiligen Lasten, und die akustische Umgebung der LS muss absolut gleichbleibend sein, usw).

Wenn wir die linearisierte Version davon nehmen (jeweils die Impulsantwort), dann können wir ein Signal so voraus-entzerren, dass es über Kabel B am LS die gleiche Impulsantwort ergibt wie Kabel A ohne Entzerrung (aber rechnerisch gleich behandelt, also neu gedithert usw).

Bricht die Quote beim ABX dieses Modells (verschiedene Kabel, dafür das Signal auf Gleichheit präpariert) *nicht* zusammen ggü dem originalen Test, haben wie ein Indiz dafür, dass es an den linearen Unterschieden allein wohl nicht liegt. Andernfalls haben wir zumindest ein Modell das erstmal ganz gut ist.

Durch die Gleichmachung der Targets am LS haben wir auch ein Mittel nach den nichtlinearen Unterschieden, als Differenz, zu suchem, sogar weit in den Rauschflur hinein und von Brummen etc befreit wenn man massives Averaging verwendet.

Nur noch völlig chaotische aber winzige Vorgänge die durch Mittelung rausfallen, und Einmaliges ("Wunder"), können dann noch für eine Detektion in Frage kommen -- sehr weit her geholt, mE --, falls man im korrelierten nichtlinearen Dreck den Schlüssel *nicht* findet. Weil, für einen Song kann man den Dreck ja bestimmen und der Emulation des Kabels beimengen und dieses erweiterte Modell testen.

Durch des Schellers so beliebte hier zu erwartende Größenordnungen ist das alles nicht so mal eben schnell hingemessen und abgesichert. Spannend wär's trotzdem falls es je dazu kommt, aber die erste Hürde muss erstmal genommen werden, nämlich ob da "was ist" (groben Unfug wegassend)... mein Erfahrungshorizont ist diesbezüglich negativ, falls es wen interessiert....

Alles IMHO ;)

EDIT: Fehler ausgebaut

Geändert von KSTR (17.02.2012 um 00:47 Uhr).
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Alt 17.02.2012, 08:19   #117
David
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Zitat:
Wie gesagt solange man sich darüber bewusst ist, ists okay, nur will ich vermeiden dass jemand (v.a. der BT-Veranstalter) enttäuscht über den Ausgang ist.
Es ist doch jetzt schon zu 100% klar, wie das ganze ausgeht!

Ich finde es aber trotzdem gut, wenn es eine weitere Bestätigung dafür gibt.

Ich werde nichts dazu beitragen und nehme eine ähnliche Position wie @Scheller ein. Für mich gibt es nämlich nichts Absurderes als Kabelklang.

Ginge es hier um Elektronikkomponenten (die messtechnisch in Ordnung sind), würde ich zumindest noch sagen: OK, bisher ging da auch jeder verblindete Tests schief (und das lag nicht am Testdesign!!!), aber da lasse ich zumindest noch 1-2 Prozentpunkte offen, wenn sehr kritische LS oder sehr hochwertige KH verwendet werden und ein Proband wirklich ein super Gehör hat.

Was die Hörgrenzen betrifft, wird hier nach wie vor der Fehler gemacht, dass nicht zwischen Testtönen und Musik unterschieden wird. Für mich ist da ca. ein Faktor von 1:10 anzusetzen.

Überhaupt stelle ich fest (hat nichts mit Überheblichkeit zu tun!), dass so Mancher hier erst jetzt langsam mit seinen Überlegungen dort hinkommt, wo ich schon vor 10 Jahren war.

Weiter machen! (nicht polemisch gemeint).
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2012, 08:42   #118
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Überhaupt stelle ich fest (hat nichts mit Überheblichkeit zu tun!), dass so Mancher hier erst jetzt langsam mit seinen Überlegungen dort hinkommt, wo ich schon vor 10 Jahren war.
Ich fühle mich mal angesprochen. Inwiefern?

Edit: Die Frage ist ernst gemeint.

Gruß

Thomas

Geändert von paschulke2 (17.02.2012 um 09:42 Uhr).
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Alt 17.02.2012, 09:46   #119
Blindniete
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welche Testmaßnahmen sind geplant, um einen Ausreißer, der auf der speziellen Kombination Verstärker-Kabel-LS basiert zu erkennen ?

Laut Theorie soll es ja dies geben.
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Alt 17.02.2012, 11:07   #120
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Wenn wir die linearisierte Version davon nehmen (jeweils die Impulsantwort), dann können wir ein Signal so voraus-entzerren, dass es über Kabel B am LS die gleiche Impulsantwort ergibt wie Kabel A ohne Entzerrung (aber rechnerisch gleich behandelt, also neu gedithert usw).
Wie soll das gehen, wenn man die Unterschiede eigentlich nicht kennt? So lange herumprobieren, bis die Impulsantwort gleich aussieht? Stelle ich mir nicht so einfach vor.;)

Cheers

Lars
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