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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 16.02.2012, 20:12   #91
David
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Einfacher wäre es, statt dünner Kabel Widerstände einzulöten. Kommt sich letztendlich auf's Gleiche.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 16.02.2012, 20:19   #92
Scheller
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Zitat:
Scheller, d.h. du würdest wenn überhaupt, "Klingeldraht" gegen extrem teures oder anderweitig spezielles Kabel testen
Ich -würde- keine der beiden Varianten testen. Und zwar aus dem Grund, da ich beide Varianten bereits vor Jahren getestet habe.

Ich mache übrigens auch keine Blindtests zwischen einer 6 Liter Regalbox und einer Genesis
200. (wenn ich denn welche hätte)

Welche Erkenntnis sollte das in Bezug auf hörbare Differenzen bringen?
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Alt 16.02.2012, 20:20   #93
paschulke2
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich sehe schon, dass es dann einfach heißt der Test war nicht gut genug um "feine" Unterschiede zu hören, will "man" sich sowas antun?
Die Positivkontrolle soll in einem neuen kontrollierten Test (also z.B. von Kabelklang) nachweisen, dass dieser neue kontrollierte Test bekannte Ergebnisse aus anerkannten alten kontrollierten Tests reproduzieren kann.

Nachdem es keine alten kontrollierten Tests gibt, welche die Hörbarkeit von z.B. "0,01dB" oder Kabelklang belegen, kann die Nicht-Nachweisbarkeit von "0,01dB" auch nicht als fehlgeschlagene Positivkontrolle das Ergebnis des neuen Tests ungültig machen.

Ihr lasst euch einfach zu sehr von der "reliabel-valide-objektiv-Positiv-Negativ-Kontrolle"-Rhetorik von Jakob beeindrucken. Wenn er zum reliablen, validen und objektiven Nachweis seiner Behauptungen keinen Test mit einer sinnvollen Positivkontrolle (Bedingungen siehe oben) machen kann, dann schlägt sein reliabler, valider und objektiver kontrollierter Test eben fehl. Das ist aber doch dann sein Problem, das er lösen muss. Er will doch die Hörbarkeit von "X" reliabel-valide-objektiv nachweisen, nicht ihr die Nicht-Hörbarkeit (was ja nicht möglich ist).

Noch einmal: Die Positivkontrolle verankert einen reliablen, validen und objektiven kontrollierten Test mit Ergebnissen anderer reliabler, valider und objektiver kontrollierter Tests. Die Positiv-Kontrolle verankert einen reliablen, validen und objektiven kontrollierten*) Test nicht mit Ergebnissen anderer Testmethoden, die eben diese Bedingungen nicht erfüllen.

Gruß

Thomas

*) Es ist albern, ich weiß …

Geändert von paschulke2 (16.02.2012 um 21:28 Uhr).
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Alt 16.02.2012, 20:25   #94
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Einfacher wäre es, statt dünner Kabel Widerstände einzulöten. Kommt sich letztendlich auf's Gleiche.
Wenn man die Widerstände in ein eigenes Testkabel einlötet: Ja. Ist aber teuer, weil Du ein dickeres Kabel und die Widerstände brauchst. Und die Lötstellen …

Gruß

Thomas
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Alt 16.02.2012, 20:26   #95
knie
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Oh ja....Im absoluten Überfluß.

An einem Kabel-Hörtest, in dem "haushaltsübliche" Leitungen ohne bewusst ausgewählte Extreme verglichen werden?... Nein, auf gar keinen Fall.
Hatte ich so verstanden, dass wenn es keine "haushaltsübliche" Leitungen wären du mitmachst.

Ist aber so zu verstehen, dass du LS Kabeltest gar nicht mitmachst ?
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Alt 16.02.2012, 20:32   #96
KSTR
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Eigentlich benötigt man doch eine passende Impedanz-Kabel-Kombination, um die entsprechende Amplitudengangvariation zu erreichen.

Wäre nicht vielleicht eine Signalbarbeitung in den benötigten Größenordnungen doch einfacher zu realisieren?
Sicher, davon rede ich doch ständig. Ran an die Quelle, dann bekommt man ein Gespür und Gefühl was man selbst denn so "sofort" oder "nur in Glücksmomenten" hört oder auch nicht, und wie sich Testen anfühlt, alles ein Lernprozess und oft mit Überaschungen... hört sich jetzt wieder esoterisch an, aber wenn man nicht offen ist gibt es auch keinen (potentiellen) Lernprozess...
EDIT: diverses
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Alt 16.02.2012, 20:37   #97
Jakob
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Sicher, davon rede ich doch ständig. Ran an die Quelle, dann bekommt man ein Gespür und Gefühl was man selbst denn so "sofort" oder "nur in Glücksmomenten" hört oder auch nicht, und wie sich Testen anfühlt, alles ein Lernprozess und oft mit Überaschungen... hört sich jetzt wieder esoterisch an, aber wenn man nicht offen ist gibt es auch keinen (potentiellen) Lernprozess...
EDIT: diverses
Ja, es könnte relativ einfach sein (auch für trainingswillige Teilnehmer); aber bei dem "Realitätsverzerrungszustand" (s.#93) in dem der Kollege zur Zeit rotiert, wird es wohl noch etwas dauern.....

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 20:41   #98
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Ja, es könnte relativ einfach sein (auch für trainingswillige Teilnehmer); aber bei dem "Realitätsverzerrungszustand" (s.#93) in dem der Kollege zur Zeit rotiert, wird es wohl noch etwas dauern.....
Seht ihr, so schnell geht das nämlich, dass Jakob von echten Positivkontrollen nichts mehr wissen will. Auch das ist einfach nur ein pseudo-wissenschaftlicher Popanz, der euch vorgehalten wird.

Und merk Dir bitte eins: Ich bin nicht Dein "Kollege". Schon bei der Vorstellung muss ich kotzen.
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Alt 16.02.2012, 20:46   #99
knie
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Und merk Dir bitte eins: Ich bin nicht Dein "Kollege". Schon bei der Vorstellung muss ich kotzen.
Bitte nicht so, das ist nicht notwendig.
knie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 20:53   #100
paschulke2
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Bitte nicht so, das ist nicht notwendig.
Das
Zitat:
Zitat von Jakob
… aber bei dem "Realitätsverzerrungszustand" (s.#93) in dem der Kollege zur Zeit rotiert …
auch nicht.
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Alt 16.02.2012, 20:53   #101
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Die Positivkontrolle soll in einem neuen kontrollierten Test (also z.B. von Kabelklang) nachweisen, dass dieser neue kontrollierte Test bekannte Ergebnisse aus anerkannten alten kontrollierten Tests reproduzieren kann. …
Alles klar!

Jetzt stellt sich mir aber weiterhin die Frage (die ich für mich selbst schon beantwortet habe):

Der Test weist obiges durch eine Positivkontrolle von 0,?dB (0,2-0,5 dB das gilt es noch zu fixieren) nach, das sind dann eben die aktuellen Hörschwellen die man eben ermittelt hat.
Bisher gab es keinen anerkannten Test der noch geringere Unterschiede als hörbar aufgezeigt hat.

Mir erschließt sich jetzt halt einfach nicht, wieso man dann Dinge testen wie @schellers Kabel Messung zeigt, die sich um 0,025dB unterscheiden?


Für Hörschwellenbestimmung werden i.d.R. auch Umstände geschaffen die möglichst gute Hörbarkeit des zu untersuchenden Parameters ermöglichen.
Das hat oft mit der Hifi-Praxis nichts zu tun.
Hier muss man also wirklich aufpassen, dass man nicht schon von Haus aus Positivkontrollen verwendet die in einem unüblichen Setup gehört wurden.
Respektive was auch oft passiert mit Testsignalen gewonnen wurden.



In CERN sind auch schon viele Dinge nachgewiesen worden. Jetzt wird man aber sowas nie im privaten Rahmen machen können, wenn die "Gegenseite" allerdigns darauf besteht, weils ja schon mal woanders funktioniert hat und alle Tests die da nicht rankommen untauglich sind, dann kann man sich den Test sowieso sparen.

Kurz gesagt, wenn jetzt Positivkontrollen genannt werden, dann wäre mir zumindest eine ganz genaue Schilderung des ehem. Testdesigns wichtig.
"LSP und Musik" ist hier vieeeel zu wenig an Info.


mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 21:02   #102
paschulke2
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Mir erschließt sich jetzt halt einfach nicht, wieso man dann Dinge testen wie @schellers Kabel Messung zeigt, die sich um 0,025dB unterscheiden?
Weil es ja sein könnte, dass verschiedene Kabel andere Effekte (nicht im Amplitudengang) verursachen, die ähnlich gut/schlecht/leicht/schwer zu hören sind, wie die Abweichung im Amplitudengang. Die Positivkontrolle hat dann wenigstens den potenziellen Kritikpunkt, dass ein Test, der bekannte Effekte nicht nachweisen kann, wahrscheinlich auch unbekannte nicht nachweisen könne, ausgeräumt.

Gruß

Thomas
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Alt 16.02.2012, 21:05   #103
schauki
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Hallo!

D.h. es geht primär um nicht vermessene Dinge?

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 21:19   #104
paschulke2
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
D.h. es geht primär um nicht vermessene Dinge?
Gibt es Theorien, die messbare Größen (jenseits von LCR) an Kabeln beschreiben, die dann wiederum zu nachweisbaren Klangunterschieden führen? Meines Wissens nicht. Aber es könnte ja sein, dass es nicht erklärbare, nicht messbare, aber hörbare Erscheinungen gibt – genau das will man doch mit so einem kontrollierten Test untersuchen. Die bereits nachgewiesenen Erscheinungen kann man dann für die Positivkontrolle nutzen. Dass diese nachgewiesenen Erscheinungen messbar sind, macht es natürlich einfacher (wie z.B. mit dem messbaren Amplitudengang), dürfte aber keine notwendige Voraussetzung sein.

Gruß

Thomas
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Alt 16.02.2012, 21:23   #105
Scheller
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Zitat:
Ist aber so zu verstehen, dass du LS Kabeltest gar nicht mitmachst ?
Exakt!
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