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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 16.02.2012, 17:49   #76
KSTR
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Breitbandige Anhebung um 1.7dB bei 2kHz, also "mittendrin" im empfindlichen Bereich.
Die anerkannte ABX-Schwelle für 3 Oktaven breitbandiges Signal ist etwa 0.3dB, nur zum Vergleich.
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_crit.htm
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Alt 16.02.2012, 18:10   #77
carlinhos
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Was ist qualitativ hochwertiges in dem Fall?
Sollte man bei CD Format bleiben?
Ich sehe keinen Grund, warum CD Format nicht reichen sollte. Es sollten nur gut gemachte Aufnahmen sein. Die zwei Titel, die beim Klippel-Test zur Auswahl stehen, sind ja imho von minderer Klangqualität. Und die musikalische Qualität geht es da noch nicht einmal.
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Alt 16.02.2012, 18:28   #78
paschulke2
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Die anerkannte ABX-Schwelle für 3 Oktaven breitbandiges Signal ist etwa 0.3dB, nur zum Vergleich.
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_crit.htm
Na also, dann sollte sich doch ein Kabel finden lassen, mit dem man seine solche Schwelle gerade überschreitet.

Ein Pegelausgleich kann und soll aus den von Dir genannten Gründen natürlich nicht stattfinden. Wenn der Pegelunterschied durch das dünne Kabel so bedeutend ist (was gut sein kann) – sehr gut: um so dicker darf das Kabel für die Positivkontrolle sein.

Gruß

Thomas

PS: Und man könnte so ein schönes, audiophiles Positivkontrollenkabel machen, z.B. 4 x 0,1mm Durchmesser Solid Core Silver mit roter und blauer Seidenisolierung, schön verflochten …
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Alt 16.02.2012, 18:41   #79
Jakob
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Eigentlich benötigt man doch eine passende Impedanz-Kabel-Kombination, um die entsprechende Amplitudengangvariation zu erreichen.

Wäre nicht vielleicht eine Signalbarbeitung in den benötigten Größenordnungen doch einfacher zu realisieren?

Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 16.02.2012, 18:43   #80
Scheller
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Zitat:
Die PK sagt aus, dass der Test nicht irgendeinen Fehler oder "bösartigen Mechanismus" hat, der die Erkennung nachgewiesen hörbarer Unterschiede verhindert. Im Endeffekt lautet das Ergebnis dann, dass der getestete Unterschied nachgewiesen hörbar (oder nicht) war, in einem Test, in dem eine Abweichung X im Amplitudengang hörbar war.
Darum geht es mir nicht. Ich frage mich, ob so eine praxisfremde Positivkontrolle den Anssprüchen der Kontrollfreaks in irgendeiner Form reichen wird.

Nochmal ein Gleichnis: Es soll festgestellt werden, ob ein Proband das "ablegen" einer Daune auf seinem Kopf bemerkt.
Als Positivkontrolle legt man eine Autofelge auf seinem Kopf ab.
Der Proband merkt das, und nachdem er das Krankenhaus wieder verlassen kann, kann er den Test mir der Daune angehen....Der Test ist dann "kontrolliert" und von bösartigen Mechanismen befreit....

Was soll das??...

Zitat:
2 x 5 m 0,14mm^2 -> R= 1,2 Ohm
Argh....Für diese sinnlose Positivkontrolle sicher geeignet, aber was soll das? Solche Kabel vergleich der audiophile Hörer -in der Regel- nicht.

Hier kommt mein Beispiel aus der realen Welt:

Eine Hafler XL-280 wurde über zwei ganz normale Testkabel an einer LS-Simulation betrieben. Die beiden Impedanzsenken liegen um ca. 2,8 Ohm...eine etwas mehr.



Es handelt sich einmal um feinlitziges 2,5er Baumarktkabel (das normale transparente) und im anderen Fall um ein MIT-Terminator 2 (Koaxial aufgebaut).

Gerade an den meisten (nicht allen) hochwertigeren Stereoanlagen ist das LS-Kabel eben nicht quer durch den Raum, über Türzargen usw. verlegt. Man kommt oft mit <3 Metern pro Kanal aus.

PS: Obwohl die Differenzen nicht der Rede wert sind: Ich habe cyan und grün vertauscht. Das Baumarktkabel ist das minimal niederohmigere. Fiel mir zu spät auf.

Geändert von Scheller (16.02.2012 um 18:49 Uhr).
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Alt 16.02.2012, 19:06   #81
knie
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Scheller, d.h. du würdest wenn überhaupt, "Klingeldraht" gegen extrem teures oder anderweitig spezielles Kabel testen ?

Wegen der Eindrücklichkeit oder aus einer anderen Motivation ?
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Alt 16.02.2012, 19:08   #82
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Darum geht es mir nicht. Ich frage mich, ob so eine praxisfremde Positivkontrolle den Anssprüchen der Kontrollfreaks in irgendeiner Form reichen wird.
Das ist aber doch deren Problem.

Du verstehst im übrigen m.E. den Sinn der Positivkontrolle falsch. Es geht darum, in den Test einen Durchgang einzubauen (also z.B. eine nachgewiesen gerade hörbare Änderung im Amplitudengang), der dann im Test (der ja alles einschließt, vom Teilnehmer über das Setting mit Streß usw. … bis zur Auswertung) zu einem positiven Ergebnis führt. Beim LS-Kabel hat man den Vorteil, dass man das ohne eine einzige zusätzliche oder zu ändernde Komponente des Testaufbaus einfach mit einem recht dünnen Kabel erreichen kann.

Es geht bei der Positivkontrolle nicht darum, erstmal mit einem positiven Ergebnis nachzuweisen, dass zwischen irgendwelchen Kabeln ein Unterschied gehört werden kann. Diese Frage ist ja nun gerade Gegenstand des Tests.
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Alt 16.02.2012, 19:16   #83
knie
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Das ist aber doch deren Problem.

Du verstehst im übrigen m.E. den Sinn der Positivkontrolle falsch. Es geht darum, in den Test einen Durchgang einzubauen (also z.B. eine nachgewiesen gerade hörbare Änderung im Amplitudengang), der dann im Test (der ja alles einschließt, vom Teilnehmer über das Setting mit Streß usw. … bis zur Auswertung) zu einem positiven Ergebnis führt. Beim LS-Kabel hat man den Vorteil, dass man das ohne eine einzige zusätzliche oder zu ändernde Komponente des Testaufbaus einfach mit einem recht dünnen Kabel erreichen kann.

Es geht bei der Positivkontrolle nicht darum, erstmal mit einem positiven Ergebnis nachzuweisen, dass zwischen irgendwelchen Kabeln ein Unterschied gehört werden kann. Diese Frage ist ja nun gerade Gegenstand des Tests.
Würde das nicht bedeuten, dass wir für die Positivkontrolle solange ein Kabel qualitativ verschlechtern bis es von den signifikanten >= %5 erkannt wird ?
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Alt 16.02.2012, 19:23   #84
paschulke2
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Würde das nicht bedeuten, dass wir für die Positivkontrolle solange ein Kabel qualitativ verschlechtern bis es von den signifikanten >= %5 erkannt wird ?
Was soll "von den signifikanten >= %5 erkannt wird ?" heißen?

Nein. Es geht eben nicht darum, mit der Positivkontrolle nachzuweisen, dass ein bestimmtes Kabel erkannt wird, sondern darum, nachzuweisen, dass ein anderer anerkannter Effekt mit dem Test detektiert werden kann.

Ich bin erstaunt, dass das offenbar so schwer zu erklären ist.
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Alt 16.02.2012, 19:36   #85
schauki
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Messbar ist allerdings (fast) immer was.
Jetzt stellt sich beim Kabel X das 2dB bei 2kHz über 3 Oktaven macht, dass das im Test hörbar ist.

Hörschwellen sagen 0,2dB (bzw. gar darunter)...

Jetzt gibts aber Kabel die sich angeblich "deutlich" voneinander unterscheiden, aber die Differenzen bei 0,01dB liegen.
Und da ist eben die Frage wenn man dann solche Kabel testet, bzw. welche Positivkontrollen man ansetzt?

Ich sehe schon, dass es dann einfach heißt der Test war nicht gut genug um "feine" Unterschiede zu hören, will "man" sich sowas antun?

mfg
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Alt 16.02.2012, 19:39   #86
knie
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Sorry, jetzt hab ichs nochmal langsam gelesen, alles klar.
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Alt 16.02.2012, 19:48   #87
Scheller
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Zitat:
Du verstehst im übrigen m.E. den Sinn der Positivkontrolle falsch.
Nein, nein, nein...;) Ich habe das Prinzip schon lange verstanden, sehe aber in der aktuell angestrebten Auslegung keinen Sinn.
War der Felgen-Daunentest nicht klar genug? Muss ich noch einen drauflegen?;)

Zitat:
Beim LS-Kabel hat man den Vorteil, dass man das ohne eine einzige zusätzliche oder zu ändernde Komponente des Testaufbaus einfach mit einem recht dünnen Kabel erreichen kann.
Als ob es so einfach wäre.....
Man beschränkt sich damit (gezielt) doch nur auf den Querschnitt und den dadurch entstehenden Amplitudenfrequenzgang.
Es werden andere Argumente Folgen. Nichtlineare, dynamische Verzerrungen usw....usw....

Den Unterschied zwischen den von mir verglichenen, vom Aufbau und der Machart recht verschiedenen Kabeln wird kein Mensch mit Nachweis hören können, sofern die Länge bei praxisgerechten 3 oder 4 Metern bleibt. Davon bin ich überzeugt.

Vom Gegenteil möchte ich erst durch Vorführungen überzeugt werden. am Besten in meinem Beisein.

Ich beziehe mich hier übrigens nicht auf instabile Endstufen wie z.B. Spectral . Die können auf Dauer mit der Zwillingslitze sogar Schaden nehmen, wenn man man die Vorwarnungen (Oszillation) nicht halbwegs zügig bemerkt.
Das sind Sonderfälle, die es eigentlich garnicht geben sollte.....Die Hafler ist übrigens auch so ein Ding...Phasengang bei 20 KHz 0,4 Grad. Am Messgerät "nicht übel"....aber wertlos.

Zitat:
Es geht bei der Positivkontrolle nicht darum, erstmal mit einem positiven Ergebnis nachzuweisen, dass zwischen irgendwelchen Kabeln ein Unterschied gehört werden kann. Diese Frage ist ja nun gerade Gegenstand des Tests.
Ich verstehe dich sehr gut.....Ich akzeptiere die Auslegung aber nicht. ;)
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Alt 16.02.2012, 19:50   #88
Scheller
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Zitat:
Ich sehe schon, dass es dann einfach heißt der Test war nicht gut genug um "feine" Unterschiede zu hören, will "man" sich sowas antun?
Schon sehr nah´dran.
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Alt 16.02.2012, 19:59   #89
xuser
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xuser
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Hallo zusammen

Muss bei der PK grundsätzlich ein Unterschied bemerkt werden?
Oder könnte die richtige Antwort auch lauten, dass beide gleich klingen?

Gruss Beat
__________________
Make it or break it ;)
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Alt 16.02.2012, 20:08   #90
Jakob
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Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von xuser Beitrag anzeigen
Hallo zusammen

Muss bei der PK grundsätzlich ein Unterschied bemerkt werden?
Oder könnte die richtige Antwort auch lauten, dass beide gleich klingen?

Gruss Beat
Kurz gesagt- ja, der Unterschied muß erkannt werden.

Hier:http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6250

gibt es nochmals eine kurze Erklärung zu den Kontrollen.

Gruß
__________________
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