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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 15.02.2012, 17:23   #31
Scheller
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Zitat:
Zitat von knie
Warum so zynisch Scheller ?


Das frage ich mich bei Scheller schon lange. Wahrscheinlich wird er es brauchen ;-)
Die Frage ist schnell beantwortet:
Anscheinend bin ich einer der Wenigen, dem die Verhältnisse der Größen bekannt sind, bzw. einer der wenigen, der zusätzlich ein Interesse daran hat, diese auch mal zu nennen.

Ich bin bekanntlich kein Internist und werde wohl auch nie einer werden. Aus genau diesem Grund habe ich auch keinen Operationssaal, keinen Anästhesisten, keine Skalpelle und und auch keine speziellen Medikamente im Haus.
Hätte ich Interesse an Medizin, würde ich vermutlich mit der Behandlung kleinerer Schnittwunden, und nicht mit einer Herz-OP anfangen, und mir kurz vorher im Medizin-Forum ein paar tolle Tipps holen.

DEr Bau einer Umschalthardware ist "ansich" nichts aufregendes. Da die Kiste mit Relaiskontakten, Leitungen und Klemmen "vollgestopft" ist, wird man sich -selbst bei peniblem Aufbau und hochwertiger Komponenten- ungewollte Widerstände und Kapazitäten einbauen, die dann direkten Einfluss auf die zu untersuchenden Geräte ausüben.

Alles halb so wild, denn besonders "auffällig" werden diese parasitären Einflüsse nicht werden, WENN man Geräte untersucht, deren "Fehler" in deutlich höheren Bereichen vermutet werden.

Lange Rede , Kurzer Sinn: Keine Umschalthardware für Kabeltests aller Art .
Geht man davon aus, dass gerade bei NF-Kabeln, aber -der Ordnung halber- auch bei Lautsprecherkabeln das heisse Ende UND der Schirm (Gnd) , also der "Rückweg" geschaltet werden muss, dann benötigt man dafür bereits zwei Relaiskontakte. Dazu kommen die Klemmen, die interne Verdrahtung, und die nötigen externen "Hilfsleitungen", mit der man diese Box an den Verstärker anschliesst.

Das bedeutet für einen Kabeltest bis zu 100 Milliohm und möglicherweise Zusatzkapazitäten , die nicht unbedingt im zweistelligen pf-Bereich bleiben müssen.

Also mitunter mehr als die zu untersuchenden Kabel selbst.....Das ist nicht tragbar, auch wenn man bei perfekter Konstruktion der US-Hardware immer noch genauso im Nebel stochert...Es geht um das Prinzip!



Eine Umschalthardware ist in einem Kabeltest nicht tragbar. Sie bietet enorme Angriffsfläche für jeden kritischen Betrachter.
Abgesehen davon würde ich als Leser -in diesem Fall- eine exakte Vermessung beider "Schaltstränge" (also A & B) erwarten. Dass man dafür unter anderem Eine erstklassige Impedanzmessbrücke (und Routine in deren Bedienung) mitbringen muss ist selbsterklärend.

Was ich zum Ausdruck bringen möchte: Blindtests?......Warum nicht, ist eine super Sache.

Aber nicht mit "Kabeln" aller Art als Einstiegsprojekt, und -wenn man mich fragt- überhaupt nie mit irgendwelchen "Kabeln"....Das ist in Verbindung mit praxisgerechtebn Vergleichen totale Zeitvergeudung.

Dass ich bei all dieser Naivität so ruhig und besonnen blieb, und meinen Zynismus praktisch auf null herunterfahren konnte, ist in der Tat "ein Wunder".

Geändert von Scheller (15.02.2012 um 19:19 Uhr).
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Alt 15.02.2012, 18:47   #32
knie
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Scheller, vielleicht ist das ein Missverständnis. Ich möchte eine Umschalteinheit, welche die
Stecker der LS Kabel aus und einstecken kann. Das wird auch mit einem Delay verbunden sein, aber wenn nicht gerade umgeschaltet wird, ist es berührungslos.
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Alt 15.02.2012, 19:00   #33
Albus
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Tag erneut,

Scheller hat damit überzeugende Einwände ausgesagt.

Freundlich
Albus
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Alt 15.02.2012, 19:07   #34
Scheller
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Zitat:
welche die
Stecker der LS Kabel aus und einstecken kann.
Jetzt wird mir natürlich alles klar.....

Es wird also ein kleiner Industrieroboter (z.B. aus der Automobilherstellung) werden, der die Polklemmen der lautsprecherkabel löst, das Kabel herauszieht, es auf einen programmierten Platz ablegt, das andere Kabel (vom definierten Platz) holt, es in die Polklemme steckt, die Polklemme wieder anzieht und dem Probanden dann mit einem kurzen Licht- oder Tonsignal darüber informiert, dass jetzt wieder gehört werden kann.

Das ist natürlich was ganz anderes....Egal ob Polklemmen, oder aber mit Bananas....Das wird ´ne feine Präzisionsmaschine.

Wäre schön, wenn du am Ende einen Kleinen Film mit dem Titel "BT-Robot-Bloopers" einstellst...Das wäre dann der Höhepunkt. Ich freue mich darauf.

http://www.youtube.com/watch?v=W_gxLKSsSIE

Geändert von Scheller (15.02.2012 um 19:13 Uhr).
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Alt 15.02.2012, 19:28   #35
knie
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Scheller:

Ich dachte an Bananenstecker an den LS Kabeln, diese wären dann auch in Beschreibung des Aufbaus dokumentiert. D.h. dann Unterscheidbarkeit der Kabel mit diesen Steckern.

Dazu gibt's auch eine Idee ohne Industrieroboter.
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Alt 15.02.2012, 19:44   #36
Scheller
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Zitat:
Ich dachte an Bananenstecker an den LS Kabeln
Das halte ich zwar für etwas ungünstig, da die Kontaktgabe bei unverspannten Bananensteckern immer "so ein Fragezeichen" ist, es würde den Vorgang aber vereinfachen und würde auch hinreichend gut funktionieren.
Da die Kontaktgabe vor den jeweiligen Sessions wohl kaum geprüft wird, und (höchstwahrscheinlich zu Recht) unter den Tisch gekehrt wird,gibt´s da wenig Angriffsfläche.

Zitat:
Dazu gibt's auch eine Idee ohne Industrieroboter.
Da gibt´s ne Menge Ideen, die jedem praktisch Versierten binnen 30 Sekunden einfallen.
Drei Linearantriebe auf zwei Achsen über Schrittmotoren, oder normale Zahnstangen oder Spindelantriebe mit Positionsendschaltern. Die beiden Bananapaare sitzen auf je einem Antrieb der X-Achse(Steckbewegung) , den "Versatz" übernimmt der Antrieb der Y-Achse.

Das "Dumme" an der Sache ist der unnötige Aufwand, der völlig wie bei allen Kabeltests "für die Katz" sein wird.

Wie auch immer....Werden die LS-Kabel, und deren Wechselwirkung der LS-Impedanz und der Verstärker-Ausgangsimpedanz denn vor dem Test grafisch dokumentiert?
Werden die Basisparameter LCR vermessen?

Das wäre wünschenswert und interessant.

Ein BT in der absoluten Königsklasse......Ich warte gespannt ab.

Besonderes Interesse besteht in meinem Fall an den "Positivkontrollen" , den Messungen, und der Überprüfung der statischen Präferenz der einzelnen Hörer.

Magst du dazu schon etwas verraten?
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Alt 15.02.2012, 19:51   #37
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Besonderes Interesse besteht in meinem Fall an den "Positivkontrollen"
Na, da könnte man doch mal konstruktiv rangehen. Einfach immer dünneres Kabel nehmen, meinetwegen bis runter auf 0.1mm^2 (nicht mehr allzu laut machen, bitte …). Das kostet Pegel, verbiegt den Amplitudengang und sollte irgendwann hörbar sein.

Nur das Ergebnis wird manchen auch da wieder nicht gefallen: "Ein Kabeltest, wo kein Unterschied zwischen 2x10mm^2 und 2x6mm^2 gehört wurde … kein Wunder!"

Gruß

Thomas
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Alt 15.02.2012, 22:26   #38
knie
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das "Dumme" an der Sache ist der unnötige Aufwand, der völlig wie bei allen Kabeltests "für die Katz" sein wird.
Ich zettle das aus Spass an der Freude an, schön wäre es, wenn ich am Ende auf einen Artikel oder Studie verweisen kann anstatt über Lautsprecherkabelklang ja/nein zu diskutieren.

Das wird viele nicht von einer anderen Meinung abhalten, aber für mich und hoffentlich einige andere wäre das Thema erledigt. Warum also nicht gleich in so ein Projekt seine Zeit investieren anstatt in sich endlos wiederholende Diskussionen. Wenn ich mich dabei zum Affen mache, was solls, trotzdem war die Zeit sinnvoller investiert.

Wenn es gelingen soll, braucht es auch Leute dazu, hoffentlich einige von hier aus dem Forum und viel von deren Zeit. Ich bin nur der Masochist der sich die ersten Arbeiten umhängt. Es sollte eine Gemeinschaftsarbeit der Leute von hier sein.

Du bist gleich ein Wunschkandidat für die Messungen und deren Dokumentation, ohne die Messungen wäre die Studie nichts wert.

Hättest du das Equipment und die Motivation mitzumachen ?

An eine Positivkontrolle habe ich noch nicht gedacht, die Fragestellung ist
"Inwieweit können Probanden zwischen 2 verschiedenen LS Kabeln akustisch unterscheiden"


Bis zum Ende des Wochenende kommt dann mehr zu Versuchsaufbau und Ablauf und Auswertung
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Alt 15.02.2012, 22:28   #39
knie
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Tag erneut,

Scheller hat damit überzeugende Einwände ausgesagt.

Freundlich
Albus
Es wurde falsch verstanden
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Alt 15.02.2012, 22:42   #40
knie
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
@ Knie,

zwei kurze Fragen:

Wieso willst du ABX verwenden anstelle von A-B ?

Wäre es nicht besser, das Verfahren (ABX, A-B, ABC/HR, MUSHRA) erst festzuklopfen, wenn du entschieden hast, wie die Positivkontrollen aussehen?

Gruß
Hallo Jakob

Ich sehe keine Positivkontrollen. In dem Szenario entspricht A kryogenisiertem Kabel und B das unbehandelte Kabel oder umgekehrt dazu B = kryogenisiertem und A unbehandelt.

Der Proband weisst nun X dem kryogenisiertem Kabel oder dem unbehandeltem Kabel zu.

Die statistische Auswertung erfolgt dann mit einer Binominalverteilung
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Alt 15.02.2012, 22:45   #41
knie
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Tag,

bitte, ich wende mich (nur mit diesem Bemerken) gegen die Bezeichung 'Proband' für die als Hörer teilnehmenden Personen; der Versuchszweck hat auch die Wahl der Bezeichung für die unterstützenden Hörerpersonen zu prägen. - Proband ist jemand, der einer Probe unterzogen wird, was hier aber nicht der Fall zu sein hätte.

Freundlich
Albus
Hallo Albus

In dem Test ist immer nur eine Person anwesend, es gibt keine anderen Anwesenden die hören. Die anwesende Person entscheidet sich im Test mittels des ABX Verfahren, insofern das "Proband".

Oder habe ich dich falsch verstanden ?
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Alt 15.02.2012, 22:48   #42
Scheller
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Zitat:
Hättest du das Equipment
Oh ja....Im absoluten Überfluß.

Zitat:
und die Motivation mitzumachen ?
An einem Kabel-Hörtest, in dem "haushaltsübliche" Leitungen ohne bewusst ausgewählte Extreme verglichen werden?... Nein, auf gar keinen Fall.
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Alt 15.02.2012, 22:49   #43
Jakob
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Ich sehe keine Positivkontrollen.
Was bedeutet denn das?
Nicht zu vergessen, das eine Negativkontrolle eingeplant werden muß.

Zitat:
In dem Szenario entspricht A kryogenisiertem Kabel und B das unbehandelte Kabel oder umgekehrt dazu B = kryogenisiertem und A unbehandelt.

Der Proband weisst nun X dem kryogenisiertem Kabel oder dem unbehandeltem Kabel zu.
Ich weiß, was mit ABX gemeint ist, aber warum willst du ABX verwenden anstelle von z.B. A-B ?

Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 15.02.2012, 22:53   #44
Scheller
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Zitat:
Ich weiß, was mit ABX gemeint ist, aber warum willst du ABX verwenden anstelle von z.B. A-B ?
Da kann ich aushelfen:

"Weil er einen ABX Blindtest durchführen möchte"
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Alt 15.02.2012, 22:57   #45
Scheller
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Zitat:
Nicht zu vergessen, das eine Negativkontrolle eingeplant werden muß.
Möglicherweise möchte er den "Hörtest" dem von dir praktizierten Modell (2 Vorstufen) angleichen. Dann kann man sich die Kontrollen ja komplett sparen, und die Arbeit TROTZDEM
der Öffentlichkeit präsentieren, und Schlussfolgerungen ableiten.

Man weiss ja noch nichts Genaues....Könnte also durchaus -so- geplant sein.
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