HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Verblindete Vergleiche

Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 11.02.2012, 23:18   #16
knie
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.10.2010
Ort: im Süden
Beiträge: 216
knie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Wenn du damit die Werte der Umschalteinheit meinst: Zum Ausschliessen eines Einflusses auf das Signal müsste die Umschalteinheit die Kabel selbst einstecken können.

Im Falle der Lautsprecherkabel wären das 3 kleine Rechner, 1xbeim Amp, 2xbei den Lautsprechern mit entsprechender Mechanik und Abdeckung, damit man nicht sieht welche Kabel angesteckt sind.
knie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2012, 23:44   #17
Reno Barth
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 10.11.2008
Beiträge: 6.462
Reno Barth befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
ausser eine Mehrheit möchte z.B. durch Abstimmung CD Player im Test haben.
ich denke, das wäre einfacher zu realisieren.

lg
reno
Reno Barth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2012, 00:01   #18
knie
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.10.2010
Ort: im Süden
Beiträge: 216
knie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Bei dem CD-Player Test wäre nur 1 solche Umschalteinheit beim Amp notwendig. Allerdings kommt die Beschreibung, Erstellung und Beweisführung für idente CDs hinzu, ausser man kauft einige gleiche, was sicher auch nicht so einfach ist:

Zeitgleiches Drücken der Play Taste wird nicht zu einem synchronen Start des Musiksignals führen und wir müssen ausschliessen dass der/die Probanden durch den Zeitversatz einen Player vom anderen unterscheiden können
knie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2012, 09:55   #19
Scheller
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
ausser man kauft einige gleiche
Zwei gleiche wird man nicht auftreiben können. Sowas gibt´s nicht.

Bin gespannt!
  Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2012, 14:06   #20
Blindniete
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Hallo Forum

Ich bin am Dokumente zusammentragen und lesen.
@Tom,

dann solltest Du auch Berichte über legendäre vergangene Test lesen,
um auch gegen die anschließende Diskussion/Zeriss der Test gewappnet zu sein.

Von Teststress bis "ich war dann doch zu besoffen" ist alles dabei......

viel Spass.......

1m 300€ Mogami gegen 3m zerknitterte Beipackstrippe:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-315.html

Audioquest gegen Reinsilberkabel:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-467.html

Gemkow-Kabel gegen Beipackstrippe:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html
  Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2012, 15:23   #21
knie
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.10.2010
Ort: im Süden
Beiträge: 216
knie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Bis jetzt habe ich im Netz noch kein Beispiel gefunden eines Lautsprecherkabel BT der geforderten Standards entsprechen würde.

Es ist eher so, dass das Wort Blindtest inflationäre Verwendung findet. Dem gesunden Menschenverstand nach genügen viele dieser BT, aber sie sind eben nicht wasserdicht.

Da hat z.B. Reno Recht, wenn er das beanstandet.

Was mir gut gefällt ist diese Arbeit hier

Wie „klingt“ SACD oder wie „klingt“ DVD-A?

BT innerhalb Untersuchung zur auditiven Differenzierbarkeit digitaler Aufzeichnungsverfahren:

http://old.hfm-detmold.de/eti/projek...beit%20neu.pdf

Die beiden haben die Hausaufgaben gemacht, Einführung ins Thema, Definition auf was genau geprüft wird. Genauer Beschrieb der Rahmenbedingungen für die Reproduzierbarkeit. Testprozedere, Analyse/Auswertung etc.
knie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2012, 15:32   #22
Scheller
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Die beiden haben die Hausaufgaben gemacht,
...Und das wirst du mit deinem Format und deinem bisher angesammelten, gigantischen Wissen und deinem enormen technischen Know- how sicher auch hinkriegen.

Bis dahin bleibt nur....Abwarten.

Btw. Man kann sich in Bezug auf sein Gegenüber in Foren so manches mal täuschen. Drum frag´ich zunächst ganz vorsichtig, ob du Zugang (und Know How) zur Audiomesstechnik hast, um deine Aufbauten und Schaltkästchen auf entsprechendem "Niwoh" zu überprüfen.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2012, 16:00   #23
knie
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.10.2010
Ort: im Süden
Beiträge: 216
knie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
...Und das wirst du mit deinem Format und deinem bisher angesammelten, gigantischen Wissen und deinem enormen technischen Know- how sicher auch hinkriegen.

Bis dahin bleibt nur....Abwarten.

Btw. Man kann sich in Bezug auf sein Gegenüber in Foren so manches mal täuschen. Drum frag´ich zunächst ganz vorsichtig, ob du Zugang (und Know How) zur Audiomesstechnik hast, um deine Aufbauten und Schaltkästchen auf entsprechendem "Niwoh" zu überprüfen.
Warum so zynisch Scheller ?

Ich formuliere einen Vorschlag für einen Doppelblindtest für Lautsprecherkabel.

Das Messequipment und Know-how in der Audiomesstechnik habe ich nicht. Wie weiter vorne angeführt braucht es jemanden der die Umschalter herstellt, ich kann sie ansteuern aber nicht bauen.

Auch der Raum, die LS, Verstärker kommen nicht von mir.
knie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2012, 16:48   #24
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.229
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Bitte macht aus diesem Thread nicht noch eine "Blindtestdiskussion".

Macht Nägel mit Köpfen und strebt das Ziel eines wasserdichten Test an.

Sinnvoll wäre es, zuerst einmal zu klären, wie getestet wird.
Dann, was getestet wird.
Die Umschalterei ist dann ein Thema für sich.
Und ganz am Schuss dann Ort der Durchführung und Anlage.

Das Thema Positivkontrollen kann man sich sparen, weil es schlicht und ergreifend in den meisten Fällen gar keine geben kann. Lasst euch da nicht ununterbrochen von bestimmten Leuten unüberwindbare und vor allem unrealistische Hürden einreden, denn sie dienen nur der Verwässerung.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2012, 10:14   #25
knie
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.10.2010
Ort: im Süden
Beiträge: 216
knie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Sinnvoll wäre es, zuerst einmal zu klären, wie getestet wird.
Ich habe mit dem Papier begonnen, kurz zur Info:

Um es für die Probanden einfacher zu machen:

- ABX Umschaltung (die Alternative wäre gewesen nach einer vordefinierten Zeit umzuschalten, das ist einfacher im Testaufbau, aber imho schwerer für den Probanden)

- Es gibt vor dem Test einen Lernmodus

Ansonsten:

- Doppelblind (Einzeltest, Proband ist alleine im Raum, startet den Test, Rest ist automatisiert, keine manuelle Intervention des Personals, Umstecken geschieht durch Hardware, ABX durch Zufallszahlengenerator). Zu Beginn Erklärung der Bedienung durch Personal.

- Start sowie ABX Bedienung entweder über Schirm/Keyboard/Mouse oder über einen eigenen Taster mit optischem Feedback damit klar ist was gewählt wurde. Präferenz auf Taster.

- Versuchsaufbau kann für alle LS Kabeltests verwendet werden, Studie selbst ist spezifisch für Kabel

- Musik kommt nicht von einem CD Player. Da die Tracks vielfältige Musikrichtungen abbilden, werden Tracks digitalisiert (mit genauer Angabe des Vorgangs) und dann direkt von HD gestreamt. So ist keine Person involviert beim Wechseln der Musik und das Brennen einer CD für den Player führt nicht zu einem Nebenschauplatz.

- Umschalteinheit, keine Beeinflussung des Musiksignals, d.h. die Einheit muss selbst Kabel stecken können, Steuerungsrechner passiv gekühlt, keine Ventilatoren. (Gegenüber meiner ursprünglichen Idee reicht ein Rechner für die Umschalteinheit und die Bedienung)

- Freeze der Daten nach jedem Probanden, Auswertung erst am Ende.

- Probanden werden nummeriert und sind anonym, was meint ihr dazu ? Für den Fragebogen pro Proband ist im Moment nur die Nummer vorgesehen, der Test selbst wird komplett im Rechner gespeichert.

- Ich hätte den Test gerne kameraüberwacht um auzuschliessen, dass jemand sich ansieht welche Kabel gerade laufen. Diese Kamera(s) würden auch sinnvoll sein um zu belegen, dass die Umschaltung die der Rechner protokolliert auch wirklich erfolgt.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Dann, was getestet wird.
Getestet wird nach der Einschulung sowie einem Testlauf( bei dem angezeigt wird welches Kabel es ist ) in 20 Durchläufen pro Proband ob eine akustische Unterscheidbarkeit zwischen den beiden LS Kabeln gegeben ist.

Die statistische Auswertung ist ein eigenes Kapitel. Die Anzahl der Probanden ist noch zu definieren, hierzu kommen Vorschläge aus klinischen Studien.



Ich schreibe mal weiter an dem Papier ...

Grüsse,
Tom
knie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2012, 10:51   #26
carlinhos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Warum so zynisch Scheller ?
Das frage ich mich bei Scheller schon lange. Wahrscheinlich wird er es brauchen ;-)
Der Sache würde es sicher mehr dienen, wenn er dich bei der Messtechnik unterstützen würde.
  Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2012, 10:51   #27
Jakob
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.08.2010
Beiträge: 850
Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

@ Knie,

zwei kurze Fragen:

Wieso willst du ABX verwenden anstelle von A-B ?

Wäre es nicht besser, das Verfahren (ABX, A-B, ABC/HR, MUSHRA) erst festzuklopfen, wenn du entschieden hast, wie die Positivkontrollen aussehen?

Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2012, 13:44   #28
Albus
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 16.07.2010
Beiträge: 772
Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Tag,

bitte, ich wende mich (nur mit diesem Bemerken) gegen die Bezeichung 'Proband' für die als Hörer teilnehmenden Personen; der Versuchszweck hat auch die Wahl der Bezeichung für die unterstützenden Hörerpersonen zu prägen. - Proband ist jemand, der einer Probe unterzogen wird, was hier aber nicht der Fall zu sein hätte.

Freundlich
Albus
Albus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2012, 14:42   #29
paschulke2
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Proband ist jemand, der einer Probe unterzogen wird, was hier aber nicht der Fall zu sein hätte.
Es ist aber, beispielsweise bei Kabeln, dringend nötig.

Wo wir gerade im anderen Thread so nett über in "Fachartikeln" nachgewiesene Erkenntnisse zum Thema Kabelklang plaudern, da schauen wir doch z.B. mal bei einem führenden Anbieter nach, der Kabel herstellt, die nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen von Malcolm Hawksford entwickelt wurden:

Zitat:
Zitat von TMR
Daß Kabel einen nicht unwesentlichen Einfluß auf den Klang haben können, war uns schon seit ca. 1980 bewußt. Je qualitativ besser und ausgewogener die Musikwiedergabeanlage konzipiert war, desto mehr nahm der Einfluss auf den Klang bei Verwendung unterschiedlichster Kabel zu. Man sollte allerdings hinzufügen, daß die Detektion von Kabelklang eine Folge einer gewissen Hörbildung und Erfahrung ist. Man muß gelernt haben, genau hinzuhören und gleichzeitig aber "ganzheitlich" zu hören. Als visuelle Analogie fällt mir da die Betrachtung von Stereogrammen ein. Man muß lernen, wie es geht.
(Quelle)

Da kann man also keine x-beliebigen Teilnehmer zulassen, sondern man muss testen, ob die Teilnehmer in Bezug auf Kabelklang gelernt haben, "wie es geht".

Gruß

Thomas
  Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2012, 16:01   #30
Albus
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 16.07.2010
Beiträge: 772
Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Tag,

gegen mein Wollen komme ich mit einem Zusatz in der Sache.

1984 ging es um "how each element - from the transducer through the cables and amplifier to the recorder - affects performance" (Ralph Morrison, Instrumentation Fundamentals and Applications). Also, auch Kabel, in Geräten, zwischen Geräten (Verkabelung). Darum ging es damals (auch gerade in der IEEE), darum geht es noch heute, in der Alltäglichkeit als Fragestellung angekommen.

Sprung durch die Jahrzehnte und deren Reishaufen; in dem Reishaufen der Audioinformationen auch einiges an Situationen, in denen es um Bedingungen und Zuschreibungen von Effekten von Lautsprecherkabeln geht. Gesichtspunkte sind genügend gegeben, man muss diese nur für einen Zweck aufbereiten oder anpassen.

Kurz: Warum nicht einen einst angestellten Versuch mit Beobachtung nebst Ausdeutung nachstellen? Wiederholen. Vergleichen. Namen von Autoren: Joseph Giovanelli ([USA] Audio 4/1993, Seite 10: 40 ft. 16 AWG gegen 5 ft. 16 AWG an 4 Ohm LS mit starken Impedanzschwankungen, starker perceptueller Effekt; D.B. Keele, jr., Audio 11/1990, S. 104: Fall der B&W 801 Matrix, Hersteller-Empfehlung [noch heute zu finden] LS-Kabel mit max. 0,1 Ohm, Keele empfiehlt nach den Messungen geringere max. 0,07 Ohm [<70 mOhm]; Floyd E. Toole, Sound Recording, Seiten 421-427, LS-Kabel als Produkt und Problemstellung im Anwendungsfall und seinen Spielarten, mit reichlich Kommentierung zu Sinn und Unsinn.

Damals war vorgearbeitet worden, warum nicht daran anschliessen - uU wie hier in kritischer Absicht. Heißt: In kritischer Absicht hinsichtlich der Sache.

Genug jetzt.

Freundlich
Albus

Geändert von Albus (15.02.2012 um 16:09 Uhr).
Albus ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 04:07 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de