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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 03.01.2012, 20:14   #31
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Im Gegensatz zur Kabeldiskussion im Hifi-Bereich gibt es bei Musikinstrumenten tatsächlich hörbare und auch klar nachvollziehbare klangliche Unterschiede. Das kann sogar ich als musikalischer Laie in gewissen Grenzen zumindest problemlos nachvollziehen.
Daran zweifle ich nicht, die Frage ist nur wieder einmal, inwieweit ein Musiker (siehe Blindtests) sich da etwas einbildet (wie gesagt egal, wenn er sich dabei wohler fühlt) und was er davon wirklich hört.
Nur darum ging es mir.
Messtechnisch gibt es sicher Unterschiede und vielleicht nicht einmal so kleine (bei konstruktiv unterschiedlichen, aber gleichartigen Musikinstrumenten).

Aber es stimmt schon, bei Kabeln kann man in 99% aller Fälle nicht einmal etwas messen (gilt nicht für Kabelparameter, sondern für die NF-Signalübertragung).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 03.01.2012, 20:15   #32
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Itzhak Perlman hat seine Bach-CD zuerst mit seiner Guarneri angefangen aufzunehmen, später dann die Stradivari gekauft.
Hallo Holger,

meinst du diese Aufnahme?

http://www.amazon.de/Sonaten-Partite.../dp/B000002RQF

lg
reno
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Alt 03.01.2012, 21:09   #33
Albus
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Tag,

habt ihr schon einmal die markanten Unterschiede in den Werten von Messreihen von Meistergeigen, alten Geigen und neueren Fabrikgeigen gesehen? Die einschlägige Literatur hilft dem Vorverständnis auf. Möglicherweise auch die Googelei, wer's mag.

Gelobt sei, wer den Lottermoser und den Winkel kennt.

Freundlich
Albus
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Alt 03.01.2012, 21:25   #34
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Trotz (zu) kurzer Spieldauer und nicht hinreichend wasserdichter Bedingungen zeigen solche Test -genau wie Hifi-Hörtests- sehr deutlich, in welchen Dimensionen die "Urban Legends" zu suchen sind, und was ganz allgemein vom pseudoelitären Gerede im entsprechednen "Fachbereich" zu halten ist. ;)....Das gilt für Schickimicki-Weine, und für für Schickimicki-Hifi ebenso

for the record, weil's so schön ist: Anonymus @scheller lässt den großen Geigen- und Cellovirtuosen dieses Planeten ausrichten, dass sie bei der Wahl ihres Werkzeugs einen Mangel an aufgeklärter Selbstkritik zeigen und suggestionsgesteuert zu Schicki-Micki Geigen greifen.

Ob oder : mag der geneigte Leser selbst entscheiden...

lg
reno
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Alt 03.01.2012, 21:33   #35
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Reno, genau die ists! Im Beiheft ist alles ausführlich erklärt!

Beste Grüße
Holger
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Alt 03.01.2012, 21:38   #36
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Aus dem Beiheft:

"Die vorliegende Aufnahme von Bachs Sonaten und Partiten für Solovioline erstreckte sich über einen Zeitraum von mehreren Monaten. Am Beginn des Projekts spielte ich auf meiner herrlichen Guarneri del Gesù, ca. 1740 - »Ex Sauret«.

Nach Beginn der Aufnahmen hatte ich jedoch das unerhörte Glück, eine Antonio Stradivari »Soil« von 1714 zu erstehen und konnte der Versuchung nicht widerstehen, die erste Gelegenheit zu nutzen, dieses wunderbare Instrument aufzunehmen: die Gelegenheit ergab sich mit den Sonaten in C-Dur [Nr. 5] und a-moll [Nr. 3].

Ich werde oft gefragt, welches Instrument ich bevorzuge, die Stradivari oder die Guarneri. Ich muß gestehen, daß ich, obwohl jedes Instrument seine einzigartigen Qualitäten und Eigenschaften besitzt, gerne von einem zum anderen wechsle, und ich liebe beide gleichermaßen."
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Alt 03.01.2012, 21:51   #37
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Aus dem Beiheft:
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Alt 03.01.2012, 22:12   #38
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Immerhin wurde die Stabilität der Präferenz zumindest rudimentär überprüft. Da hätte man m.E gerne noch ein oder zwei Kontrollgänge anhängen dürfen, sodass dann auch der letzte Geiger immer wieder andere Geigen als die bessere benennt.

Trotz (zu) kurzer Spieldauer und nicht hinreichend wasserdichter Bedingungen zeigen solche Test -genau wie Hifi-Hörtests- sehr deutlich, in welchen Dimensionen die "Urban Legends" zu suchen sind, und was ganz allgemein vom pseudoelitären Gerede im entsprechednen "Fachbereich" zu halten ist. ;)....Das gilt für Schickimicki-Weine, und für für Schickimicki-Hifi ebenso
IMHO vermischt du da einiges. Tests über Hifi-Reproduktionsmaschinen, Musikinstrumente und Weine, das kann man nicht so einfach vergleichen. Und wozu soll der abwertende Bezug zu anderen "Urban Legends" und der Zusatz "Schicki-Micki" gut sein? Wohl nicht dazu, um Licht in die Sache zu bringen!
Du erwähnst zurecht die fragwürdigen Bedingungen des Tests, versteigst dich aber noch im gleichen Satz zu einer Pauschalverurteilung der betreffenden "Fachbereiche".
Erstens waren die Testbedingungen wirklich unzureichend, zweitens ist Stradivari nicht gleich Stradivari und drittens kann man ein solches Instrument nicht vom Musiker, der es spielt trennen. Ich würde mir nie auf Basis eines einzelnen, noch dazu so kurzen oberflächlichen Tests - eine Aussage darüber zutrauen, ob eine moderne Geige jetzt wirklich gleich gut oder besser ist als eine Stradivari (und was heißt in diesem Zusammenhang eigentlich "besser"?). Wie wir ja alle wissen, widersprechen sich sogar gross angelegte Studien sehr häufig.

Gruss
Karl
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Alt 04.01.2012, 08:41   #39
ra
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@ruedi01
objektive kriterien gibts da meines wissens auch.
anne-sophie mutter z.b. findet menuhins stradivari zwar großartig, tut sich nach eigenen angaben aber schwer mit ihr - wenn ich mich recht erinnere. stichwort spielbarkeit. ein instrument solte anscheinend sowas wie "maßgeschneidert" sein und passen.
gruß alex
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Alt 04.01.2012, 09:25   #40
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
stichwort spielbarkeit.
da ist auch viel Gewohnheit dabei. Ich habe ein ziemlich gutes böhmisches Cello aus dem 19.Jahrhundert (auf dem ich leider schon viele Jahre nicht mehr gespielt habe), mein ehemaliger Lehrer spielt auf einem wunderbaren venezianischen Meisterinstrument. Ich durfte das ein paarmal ausprobieren und war nicht in der Lage, darauf auch nur einen einzigen akzeptablen Ton zu produzieren.

lg
reno
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Alt 04.01.2012, 09:34   #41
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
@ruedi01
objektive kriterien gibts da meines wissens auch.
anne-sophie mutter z.b. findet menuhins stradivari zwar großartig, tut sich nach eigenen angaben aber schwer mit ihr - wenn ich mich recht erinnere. stichwort spielbarkeit. ein instrument solte anscheinend sowas wie "maßgeschneidert" sein und passen.
gruß alex
Stimmt! Das Beispiel habe ich schon gebracht - hier und im parallelen Thread!

Beste Grüße
Holger
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Alt 04.01.2012, 09:36   #42
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
da ist auch viel Gewohnheit dabei. Ich habe ein ziemlich gutes böhmisches Cello aus dem 19.Jahrhundert (auf dem ich leider schon viele Jahre nicht mehr gespielt habe), mein ehemaliger Lehrer spielt auf einem wunderbaren venezianischen Meisterinstrument. Ich durfte das ein paarmal ausprobieren und war nicht in der Lage, darauf auch nur einen einzigen akzeptablen Ton zu produzieren.

lg
reno

genau das ist der punkt! violinisten aus meinem bekanntenkreis haben mir von ähnlichen erlebnissen erzählt. streichinstrumente scheinen hier besonders sensibel zu sein. wie ich weiter oben schon geschrieben habe, muss man das instrument immer als einheit mit dem musiker sehen. deswegen finde ich auch, dass der test nicht wirklich aussagekräftig ist. stellt sich die frage, ob man überhaupt testen kann, welche geige die beste ist. wahrscheinlich gibt es für jeden geiger sein eigenes "bestes" instrument. man könnte höchstens schlußfolgern, dass die berühmten historischen instrumente von stradivari, guaneri, amati usw. im durchschnitt "besser" sind als die besten modernen geigen, weil seit dem 19. jh. die weltbesten geiger eines dieser instrumente gespielt haben. die hätten jederzeit auch ein modernes instrument vorziehen können.

lg
karl
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Alt 04.01.2012, 10:17   #43
ra
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ein sehr pragmatisches argument - vielleicht gerade deswegen "richtig".
gruß alex
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Alt 04.01.2012, 10:48   #44
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
ein sehr pragmatisches argument - vielleicht gerade deswegen "richtig"
kann man auch nicht generalisieren. Wie bereits erwähnt: Jacqueline Du Pre hatte zwei Stradivari Celli, hat es aber in den letzten Jahren ihrer Solisten-Laufbahn vorgezogen, ein modernes Cello zu spielen.

Mir scheint übrigens die Holztheorie recht einleuchtend. Sie besagt, dass sich Holz, dass während mehrjähriger Kaltperioden wächst, besonders gut für den Instrumentenbau eignet. Das würde erklären, warum um 1700 in Norditalien die Voraussetzungen für den Geigenbau sehr gut waren. Tatsächlich war Cremona ja auch nur eine Seite der Medaille: Auch in Venedig gab es exzellente Instrumentenbauer. Wenn man die Celli betrachtet, war Matteo Goffriller vermutlich wichtiger als Stradivari.

Im 19. Jh. war es dann wieder sehr kalt. Dieses Holz wurde so um die Mitte des 20. Jahrhunderts verbaut. Da gab es dann auch wieder ausgezeichnete Geigen. Zum Beispiel von Sergio Peresson http://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Peresson

lg
reno
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Alt 04.01.2012, 10:58   #45
debonoo
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Lächeln

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen

Mir scheint übrigens die Holztheorie recht einleuchtend. Sie besagt, dass sich Holz, dass während mehrjähriger Kaltperioden wächst, besonders gut für den Instrumentenbau eignet. Das würde erklären, warum um 1700 in Norditalien die Voraussetzungen für den Geigenbau sehr gut waren.
Hallo, dazu..

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit

sehe sich das Diagramm vom Jahr 1000 - 2000 an..

beachte den Tiefpunkt um 1600 und bedenke weiters, wie langsam Bäume in Kaltperioden wachsen..

mfG.
Andreas
__________________
Wichtigst sind ein gesunder Schlaf, und eine gute Verdauung...

Erfolg ist durch nichts zu ersetzen...

Geändert von debonoo (04.01.2012 um 11:21 Uhr).
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