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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 03.01.2012, 10:58   #1
carlinhos
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Standard Stradivaris nicht besser als moderne Violinen?

http://derstandard.at/1325485467160/...nd-Stradivaris

Scheinbar unterliegen sogar Profimusiker den gleichen Selbsttäuschungen wie wir "Audiophilen" ;-)
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Alt 03.01.2012, 11:10   #2
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zwei der Kommentare die man dort findet:

Zitat:
Neurotische ..
Hifi-freaks lassen wir da lieber einmal weg - die Rede war von Musikern ;-)

Zitat:
Tja, eigentlich genau das Ergebnis, welches man als Mensch mit ein bisschen Hausverstand erwartet.
Selbes gilt für alles, was in die "Religionssparte" hineingeht.
Seien es jetzt Weine, Bier, Stereoanlagen, Smartphones oder sonstige Dinge, die hauptsächlich über Emotionen verkauft werden.

Blindtests ergeben meist, dass billiges gleich gut oder auch besser ist, als teures. War schon immer so, wird immer so sein.

Deswegen werden ja auch so selten wirklich nachvollziehbare Blindtests gemacht - da man ansonsten sofort dieses ganze Esoterikgeschwafel als Humbug enttarnen würde.

Kann mich noch gut an einen Blindtest der führenden Someliers dieses Landes erinnern, wo der billige Rote vom Hofer um 2,99 gewonnen hat.

ALLES Humbug. Man sollte sich viel mehr auf seine eigenen Sinne und weniger auf Ratschläge von "Experten" verlassen.
Es hat sich also schon herumgesprochen, was Sache ist.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 03.01.2012, 11:28   #3
debonoo
Wetter und Menschenfreund
 
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debonoo befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Lächeln

Hallo..

nicht vergessen

auch die Kommentare dazu - zu lesen...

http://derstandard.at/1325485467160/...nd-Stradivaris

mfG.
Andreas
__________________
Wichtigst sind ein gesunder Schlaf, und eine gute Verdauung...

Erfolg ist durch nichts zu ersetzen...
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Alt 03.01.2012, 11:32   #4
Brainbox
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von unbekannter Kommentator Beitrag anzeigen
ALLES Humbug. Man sollte sich viel mehr auf seine eigenen Sinne und weniger auf Ratschläge von "Experten" verlassen.
Es hat sich also schon herumgesprochen, was Sache ist.
Noch nicht ganz. ;)

Cheers

Lars
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Alt 03.01.2012, 11:46   #5
Reno Barth
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... ihre Probanden in ein abgedunkeltes Hotelzimmer. Zusätzlich setzten die Musiker eine dunkle Schweißbrille auf, damit sie die Geigen nicht am Aussehen erkennen konnten. Etwas Parfum unter der Kinnstütze verdeckte den Holzgeruch der Instrumente.

dann durften sie zwei Violinen jeweils eine Minute spielen. Und, oh Wunder, es wurden keine stabilen Präferenzen ausgebildet. Dieses Testdesign ist schlicht ein Witz. Spielt hier jemand ein Streichinstrument? In einer Minute bekommt man aus einer unbekannten Geige keinen vernünftigen Ton heraus.

Wobei natürlich anzumerken ist, dass es ganz ausgezeichnete moderne Geigen gibt. Außerdem sind nicht alle Cremona-Geigen gut. Viele wurden im Laufe der Jahre beschädigt, repariert, umgebaut etc. Außerdem hängt die aktuelle Qualität eines Streichinstruments auch immer davon ab, dass es regelmäßig gespielt wird.
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Alt 03.01.2012, 11:50   #6
Reno Barth
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aus dem Standard:

Eine neue Studie könnte nun allerdings einen Wertverfall bei Stradivaris und Guarneris bewirken.


Ein Schelm, wer da Böses denkt...

Im Übrigen ist die Aussage (im gleichen Artikel) alle berühmten Geiger hätten Stradivari gespielt, schlichter Blödsinn. Es gab immer Spitzengeiger, die andere Instrumente (auch moderne) bevorzugen.

lg
reno
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Alt 03.01.2012, 12:40   #7
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
dann durften sie zwei Violinen jeweils eine Minute spielen. Und, oh Wunder, es wurden keine stabilen Präferenzen ausgebildet. Dieses Testdesign ist schlicht ein Witz. Spielt hier jemand ein Streichinstrument? In einer Minute bekommt man aus einer unbekannten Geige keinen vernünftigen Ton heraus.
Nö...kein Witz. Die 'Fachleute' brüsten sich doch damit, eine Stradidingenskirchen bereits nach drei, vier Tackten von anderen Violinen eindeutig unterscheiden zu können....

Gruß

RD
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Alt 03.01.2012, 13:00   #8
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Nö...kein Witz. Die 'Fachleute' brüsten sich doch damit, eine Stradidingenskirchen bereits nach drei, vier Tackten von anderen Violinen eindeutig unterscheiden zu können....

so? welche denn? wo?
niemand, der ein bisschen was von Streichinstrumenten versteht, wird ernsthaft behaupten, dass er in der Wahrnehmung des Tons klar zwischen Instrument und Musiker trennen kann. Ich hatte vor ein paar Wochen die Gelegenheit, das Tokyo String Quartet zu hören. Cellist Clive Greensmith spielt das Paganini-Ladenburg, das letzte von Antonio Stradivari gebaute Cello (1736). Das war mit Abstand der beeindruckendste Cello-Ton, den ich jemals hören konnte. Sowas passiert nur, wenn ein außergewöhnlicher Musiker auf einem außergewöhnlichen Instrument spielt. Verlässliche Prozentangaben, was da welchen Anteil hat, wirds niemals geben.

lg
reno
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Alt 03.01.2012, 13:09   #9
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Passt auch ganz gut zum Thema:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25658206.html

Grüße, dB
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Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 03.01.2012, 13:38   #10
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
so? welche denn? wo?
niemand, der ein bisschen was von Streichinstrumenten versteht, wird ernsthaft behaupten, dass er in der Wahrnehmung des Tons klar zwischen Instrument und Musiker trennen kann. Ich hatte vor ein paar Wochen die Gelegenheit, das Tokyo String Quartet zu hören. Cellist Clive Greensmith spielt das Paganini-Ladenburg, das letzte von Antonio Stradivari gebaute Cello (1736). Das war mit Abstand der beeindruckendste Cello-Ton, den ich jemals hören konnte. Sowas passiert nur, wenn ein außergewöhnlicher Musiker auf einem außergewöhnlichen Instrument spielt. Verlässliche Prozentangaben, was da welchen Anteil hat, wirds niemals geben.

lg
reno
...dann will ich es mal anders herum formulieren.

Es dürfte heute kein akustisches Holzmusikinstrument mehr geben welches 200 Jahre und älter ist, das sich noch im echten Originalzustand befindet. So wie es der Instrumentenbauer damals ausgeliefert hat.

Das Holz ist gealtert. Die Beschichtung (Lackierung), ggf. sogar einzelne Teile, die Saiten sowieso, dürften längst erneuert worden sein. Ggf. ist es mal komplett restauriert worden. Wer kommt da eigentlich auf die Idee, dass so ein Instrument immer noch genau den Sound hat, wie zum Zeitpunkt seiner Erstauslieferung?!?

Und der Solist, der so einem Instrument seine Töne entlockt, spielt erst einmal keine Rolle (was den Klang des Instrumentes angeht), so lange er spieltechnisch natürlich ein entsprechend hohes Niveau an den Tag legt....

Gruß

RD
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Alt 03.01.2012, 14:00   #11
Titian
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Und der Solist, der so einem Instrument seine Töne entlockt, spielt erst einmal keine Rolle (was den Klang des Instrumentes angeht), so lange er spieltechnisch natürlich ein entsprechend hohes Niveau an den Tag legt....
Wie bitte? Der gleiche Solist mit der gleichen Technik kann der Klang aus eine Geige voll ausschöpfen während aus eine andere Geige viel weniger. Weiter ist der Bogen auch sehr wichtig für den Klang und der Einfluss ändert sich je nach Instrument.
Ein Solist braucht Zeit um das Beste aus einem Instrument rauszuholen. Das Gefühl ist für ihn ganz anders.
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Alt 03.01.2012, 14:00   #12
Blindgänger
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Reden

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
so? welche denn? wo?
niemand, der ein bisschen was von Streichinstrumenten versteht, wird ernsthaft behaupten, dass er in der Wahrnehmung des Tons klar zwischen Instrument und Musiker trennen kann. Ich hatte vor ein paar Wochen die Gelegenheit, das Tokyo String Quartet zu hören. Cellist Clive Greensmith spielt das Paganini-Ladenburg, das letzte von Antonio Stradivari gebaute Cello (1736). Das war mit Abstand der beeindruckendste Cello-Ton, den ich jemals hören konnte. Sowas passiert nur, wenn ein außergewöhnlicher Musiker auf einem außergewöhnlichen Instrument spielt. Verlässliche Prozentangaben, was da welchen Anteil hat, wirds niemals geben.
lg reno
Hier versammeln sich gerne die Fachleute die alles besser wissen. Sie spielen keines dieser Instrumente, wissen aber ganz genau Bescheid.

Zitat:
Und der Solist, der so einem Instrument seine Töne entlockt, spielt erst einmal keine Rolle (was den Klang des Instrumentes angeht), so lange er spieltechnisch natürlich ein entsprechend hohes Niveau an den Tag legt....
... und das Niveau der Spieltechnik wird natürlich ausgerechnet in diesem Forum hier qualifiziert beurteilt.

Der Scheller fehlt noch mit einer abschliessenden Verurteilung! Der repariert die Instrumente seit Jahrhunderten in seiner Werkstatt.
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Alt 03.01.2012, 14:00   #13
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Und der Solist, der so einem Instrument seine Töne entlockt, spielt erst einmal keine Rolle (was den Klang des Instrumentes angeht), so lange er spieltechnisch natürlich ein entsprechend hohes Niveau an den Tag legt....

sorry, aber dieser Satz offenbart eine derartige Ahnungslosigkeit, dass sich eigentlich jede weitere Diskussion erübrigt.

lg
reno
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Alt 03.01.2012, 14:16   #14
ruedi01
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...liebe Leute, in dem von Dezibel verlinkten Artikel steht es doch drin...

Zitat:
Diese teuren und raren Violinen sind außerdem nicht immer frei von Untugenden, die der Künstler geschickt überlisten oder kaschieren muß. Und auch das beste Instrument setzt dem Vortrag eines großen Spielers eine Grenze: Bei einem Berliner Konzert Yehudi Menuhins schrieb ein Kritiker, daß der Virtuose alles gegeben habe, was das Instrument leisten konnte, und also sein Können über die Möglichkeiten dieser Violine hinausginge. Nun spielt Menuhin immerhin eine der besten Stradivari-Geigen, die es noch gibt.

Ein Virtuose kann die Tücken eines so alten (und offenbar fehlerhaften) Instrumentes bis zu einem gewissen Grad umschiffen. Aber 'reparieren' kann er die Fehler nicht.

Sind bei einem Auto die Stoßdämpfer kaputt, kann ein Vettel mit Sicherheit immer noch deutlich sicherer damit fahren als ein Normalfahrer wie ich. Aber das Problem kann er trotzdem nicht beseitigen....

Gruß

RD
ruedi01 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2012, 14:44   #15
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...liebe Leute, in dem von Dezibel verlinkten Artikel steht es doch drin...




Ein Virtuose kann die Tücken eines so alten (und offenbar fehlerhaften) Instrumentes bis zu einem gewissen Grad umschiffen. Aber 'reparieren' kann er die Fehler nicht.
natürlich ist das so. nur sind die Ergebnisse nach dem Umschiffen dieser Tücken so gut, dass die Mehrzahl der Top-Geiger doch alte Meisterinstrumente bevorzugen. Menuhin hätte praktisch jede Geige haben können.

Im Übrigen ist man ja in der Aufklärung der Geheimnisse der Cremona-Geigen schon recht weit. Ein wesentlicher Grund für die Qualität dürfte das Holz gewesen sein. Damals war aufgrund der klimatischen Verhältnisse die Dichte bestimmter Hölzer höher. Dazu gibts es eine Reihe von Untersuchungen.

lg
reno
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