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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 31.07.2011, 16:03   #1
kammerklang
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Lächeln Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung.

Machen wir doch einfach weiter, als wäre nichts geschehen. Ich fand die Kontroversen - auch zu offtopics - ganz interessant. Und ich sehe nicht ein, dass David nach Belieben Miesepeterbeiträge als Grund hernimmt, um interessante Diskussionen zu unterdrücken, nur weil ihm irgendwas gerade nicht mehr passt:
David schrieb:
Zitat:
>>Viele deiner Aussagen stimmen nicht, ich habe aber nicht vor, darauf einzeln einzugehen.
>>Der eigentliche Grund dafür ist, dass mir die Zeit dazu fehlt.
Bei Zehntausenden von Beiträgen schwer zu glauben. Ich vermute eher Du hast mit abweichenden Meinungen Probleme und bist launisch.
Zitat:
>>Aber selbst wenn, es würde nichts ändern. Weder bei dir, noch bei mir, noch (vermutlich) bei @Scheller.
Jeder kann sich irren, oder seine Meinung ändern. Du etwa nicht?
Zitat:
>>Ich habe da meine Meinung und sie ist unerschütterlich. Zumindest so lange, bis mir bewiesen wird, dass ich im Unrecht bin. Wahrscheinlich wird das in meinem Leben nicht mehr passieren.
Warum so pessimistisch, und warum anderen das Gespräch abschneiden? Für mich sieht diese Threadzugesperre nach beleidigtem Rückzug aus, das sollte ein Mann wie Du nicht nötig haben.:

Klaus schrieb;
Zitat:
>>lass dich von Scheller nicht zutexten
ist das dieser Typ, dem nicht eingeht, dass man im Prinzip auch mit einem NTC den Bias kanalweise abgleichen kann;)?
Zitat:
>>Reduziertes Rauschen wird sich nachmessen lassen,
ja, und mit den Ohren kann man eben auch messen, wenn man kalibrierte Signaltöne als Referenz hat. Welche genauen Vorher/Nacher-Unterschiede der technischen Daten Labormessgeräte zeigen würden, wüsste ich auch heute noch gern. Wäre im Prinzip immer noch machbar, ist ja alles reversibel. Hätte ich damals doch so einen furchtbar netten Typ wie diesen Scheller in der Nachbarschaft gehabt...
Zitat:
>>...bei einem normalen Amp ... mit MOSFET-Outputs hat der Bias *keinen* Sweetspot,... sondern aufdrehen linearisiert....
eben, und weniger Rauschen und verändertes Gezerre mit den Ohren mal austesten, das war der Plan.
Zitat:
>Zur Hörbarkeit, ja vielleicht, vielleicht auch nicht
Ich hatte klar den Eindruck, beim Anfang der Tonbildung (z.B. Klavieranschläge) und dem Ausklingen und in der Räumlichkeit feine Unterschiede zu hören. Und ich glaube sogar, dass ich das damals in einem Blindtest, mit Unsicherheit, aber signifikant, hingekriegt hätte.

Es machte sich bemerkbar. Ob meine Ohren das allerdings heute noch hergeben, keine Ahnung.
Zitat:
>>In einer Service-Werkstatt sollte man das NICHT so machen, schon klar.
Keine Frage. Aber mit "Hausmitteln" herumexperimentieren und selbst vernünftige kleine und maßgeschneiderte Verbesserungen austesten geht eben auch.
Zitat:
>>Auch wenn man zB Scheller anrechnen muss, dass er tatsächlich praktisch auf diesem Gebiet was unternimmt und damit Erkenntnisse schafft
Kein Zweifel, für jemanden aus der Elektrowerkstatt ist das überdurchschnittlich. Aber dieses laute frustierte Rumposaunen, nur weil ihm Fantasie und Interesse jenseits seines Meßplatzes abgehen...
Zitat:
>>Teststress.
Wichtiger Punkt, sagen mir alle, die mit Versuchspersonen Wahrnehmungsexperimente machen. Auch die unterschwellige Erwartungshaltung des Versuchsleiters spielt eine große Rolle. Deshalb freundliche Anleitung, möglichst viele kurze Durchgänge mit genug Pausen und Tests auch zuhause, an der eigenen Anlage.
Zitat:
>>Dort muss die "Action" hingehen mE, die Diskussion hier ist dagegen mehr oder weniger verschwendet, weil so langsam out-of-date.
Ja, da kämen auch die nötigen Zahlen zusammen. Oder Scheller macht ein freiwilliges soziales Jahr für Goldohren und absolviert taubstumme Hausbesuche mit seiner Umschaltbox. Messen auf Rädern, wär auch eine Alternative. Und wer durchfällt. kommt zur Gehirnwäsche in Davids Kelleranstalt.

Beat schrieb:
Zitat:
>>Warum hast Du das Gerät eigentlich selbst getuned, und diese Aktion nicht dem Hersteller überlassen?
Kosten, Spass, Reversibilität des Ganzen, Einstellung des Ruhestroms nach Grenzen meines Gehörs an meinen Lautsprechern und der LCD-Helligkeit nach meinem Gusto.

Holger schrieb:
Zitat:
>>Das Wissen ist so unübersichtlich geworden, daß niemand sicher sagen kann, ob der Beweis auch wasserdicht ist. Es wird viel "gebastelt" aus diesem Grund. Die Zeiten des überschaubaren und beherrschbaren Wissens sind endgültig vorbei, sagt mein Sohn.
Perelman war auch so ein Fall, in dem der Beweis gerettet werden konnte. Das ist aber heute auch in den Naturwissenschaften so, die Zeiten einsamer Genies, die im stillen Kämmerlein ganz allein die Welt revolutionieren sind passé. Der Nachteil der zeitgenössischen Schwarmintelligenz scheint mir aber, das manchmal alle einer Mode hinterherrennen. Leute mit anderen Ideen werden zu schnell wegdoktriniert. (Solche Versuche kann man hier ja auch beobachten :-) Die übliche Wissenschaftsethik ist zwar, das alles in Frage gestellt werden kann und soll. Aber die Praxis sieht halt anders aus, da geht es um Geld, Einfluß und Karriere, und das ist nicht immer gut. Vielleicht ist es auch deshalb in der modernen Physik schon seit Jahrzehnten nicht mehr zu großen bedeutenden Fortschritten gekommen....

Gruß, Mathias

Geändert von kammerklang (31.07.2011 um 16:15 Uhr).
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Alt 31.07.2011, 16:45   #2
David
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Zitat:
Bei Zehntausenden von Beiträgen schwer zu glauben. Ich vermute eher Du hast mit abweichenden Meinungen Probleme und bist launisch.
Ebenfalls falsch.
Die "zehntausenden Beiträge" kosten mich enorm viel Zeit und ich vernachlässige deshalb viele andere Dinge, die eigentlich wichtiger wären und die mir eindeutig mehr bringen würden. Das geht sogar soweit, dass meine Frau und ich auf gemeinsame Zeit verzichten müssen und das ist gar nicht gut.
Jeder Streit hier bedeutet für mich nur Arbeit, aber darauf wird ja von denen die anscheinend gerne streiten, keine Rücksicht genommen. Lange schaue ich mir das nicht mehr an. Dann ist es wieder einmal so weit, dass ich "aufräumen" muss. Gerne mache ich das wirklich nicht, aber so wie jetzt lasse ich die Sache sicher nicht weiter laufen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 31.07.2011, 17:20   #3
Dragonsage
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Jeder Streit hier bedeutet für mich nur Arbeit, aber darauf wird ja von denen die anscheinend gerne streiten, keine Rücksicht genommen.
Hallo David,

ich weiß aus eigener Erfahrung, wieviel Arbeit ein zwiespältiger Thread macht, weil man hier schnell die Sachlichkeit verliert, wenn einem die Argumente ausgehen.

Leider ist es, ohne Dich damit kritisieren zu wollen, nicht hilfreich, dass Du aufgrund Deiner Meinung parteiisch bist und so manches von dieser Seite durchgehen lässt, was dann später eskaliert.

Wie gesagt, ich will nicht kritisieren, denn das passiert anderswo je nach Färbung ebenso. Die meisten Foren sind davon nicht frei. Ich glaube einfach, das ist eine menschliche Schwäche mit der man leben muss...

Das Einzige, was ich empfehlen möchte, ist recht früh gegen Argumente vorzugehen, die gegen die Person münzbar sind, selbst dann, wenn diese sachlich Deiner Meinung entsprechen. Persönliche Angriffe sind immer falsch. Und gerade, wenn es der eigenen Anschauung entspricht, sollte man zweimal hinsehen.

Ciao DA
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Alt 31.07.2011, 17:33   #4
Dragonsage
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Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Ich hatte klar den Eindruck, beim Anfang der Tonbildung (z.B. Klavieranschläge) und dem Ausklingen und in der Räumlichkeit feine Unterschiede zu hören.
Ja, einige meiner Tuningmassnahmen ging es eben um solche Feinheiten. Daraus ergibt sich für mich ein - ich will mal sagen - fast dreidimensionales Bild eines Instrumentes, nämlich nicht nur die Position, sondern dass man wirklich das subjektive Gefühl erhält, z.B. die Dimensionalität des Klangkörpers der Geige wahrzunehmen.

Am Ende habe ich dann auch ein entspannteres Hören, was sich z.B. darin bemerkbar macht, wie mich dann nicht nur einzelne Effekte einer Aufnahme einfangen, sondern am Ende das Gesamtbild wahrgenommen wird.

Musik im Fluß als Gesamtbild ohne Verlust an Details ist das Ziel, was ich persönlich verfolge und da bin ich meiner Meinung nach gut genug hingekommen, auch bei Lautstärken, die meinem Höralltag entsprechen und das ist oft nicht die Livelautstärke, sondern leiser...

Ciao DA
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Alt 31.07.2011, 17:41   #5
David
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Zitat:
Leider ist es, ohne Dich damit kritisieren zu wollen, nicht hilfreich, dass Du aufgrund Deiner Meinung parteiisch bist und so manches von dieser Seite durchgehen lässt, was dann später eskaliert.
Ich versuche, das zu vermeiden. Perfekt bin ich darin sicher nicht.

Danke aber für den Hinweis.

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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 31.07.2011, 17:42   #6
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Holger schrieb:
Perelman war auch so ein Fall, in dem der Beweis gerettet werden konnte. Das ist aber heute auch in den Naturwissenschaften so, die Zeiten einsamer Genies, die im stillen Kämmerlein ganz allein die Welt revolutionieren sind passé. Der Nachteil der zeitgenössischen Schwarmintelligenz scheint mir aber, das manchmal alle einer Mode hinterherrennen. Leute mit anderen Ideen werden zu schnell wegdoktriniert. (Solche Versuche kann man hier ja auch beobachten :-) Die übliche Wissenschaftsethik ist zwar, das alles in Frage gestellt werden kann und soll. Aber die Praxis sieht halt anders aus, da geht es um Geld, Einfluß und Karriere, und das ist nicht immer gut. Vielleicht ist es auch deshalb in der modernen Physik schon seit Jahrzehnten nicht mehr zu großen bedeutenden Fortschritten gekommen....
Hallo Mathias,

so ist es leider! Die Universitäten werden heute "durchökonomisiert" und da geht einfach vieles an tradiertem Wissen verloren. Ich hatte mal vor Jahren ein interdisziplinäres anthropologisches Projekt mit Naturwissenschaftlern, Biologen. Da gab es ein Institut, das noch mit Geldern (Reparationszahlungen der Franzosen) von 1871 finanziert wurde. Die hat das deutsche Kaiserreich damals nämlich durchaus weise vorausschauend in die Universitäten investiert. Zum Institut gehörte eine umfangreiche Sammlung von Dinosaurier- und anderen Knochen und der Institutsleiter konnte jeden Knochen jeder Epoche zuordnen. Die Mediziner interessierten sich für die Erkenntnisse von wegen veränderte Hebelwirkungen durch die Evolution. Nutzte alles nichts! Der Institusleiter wurde emeritiert und das Institut einfach gnadenlos dicht gemacht. Begründung der Universitätsleitung: Zu teuer! Mit Gentechnologie läßt sich schneller mehr Geld verdienen. Die über Generationen vererbte Investition ist also einfach futsch! Und der Institutsleiter meinte frustriert: Ständig erfinden die Amerikaner das Rad zweimal, weil sie keine deutschen Publikationen lesen können. In den 30iger Jahren ist vieles bereits schon entdeckt worden, nur weiß das keiner mehr. In den Geisteswissenschaften ist es auch nicht besser. Quantität statt Qualität. Im heutigen System zählt nicht Klasse, sondern Masse - an Publikationen. Die Generation von Akademikern vor uns hat im Leben vielleicht 2 oder 3 große Bücher geschrieben. Die liest man heute noch. Heute haben sie in der Hälfte des Lebens schon hundert publiziert, und die Lektüre kann man sich in den meisten Fällen sparen. Grundlegendes ist da nicht mehr zu finden - das sind alles nur "Verwurstungen". Odo Marquard nannte das den "Abschied vom Prinzipiellen". Eine fatale Entwicklung, aber leider z. Zt. nicht aufzuhalten.

Beste Grüße
Holger
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Alt 31.07.2011, 17:51   #7
Scheller
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Zitat:
eben, und weniger Rauschen und verändertes Gezerre mit den Ohren mal austesten, das war der Plan.
Gelöscht. So eine Ausdrucksweise führt wieder nur zu Streitereien. Admin.
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Alt 01.08.2011, 01:10   #8
ra
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schon wieder zu?

find ich interessant - bes. punkt 6:
http://www.leidinger.net/publications/Audiokompression/

gruß alex
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Alt 01.08.2011, 09:32   #9
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
schon wieder zu?

find ich interessant - bes. punkt 6:
http://www.leidinger.net/publications/Audiokompression/

gruß alex
Hallo Alex,

ich finde die Frage der möglichen Datenreduktion hörphänomenologisch äußerst interessant. Dem liegt nämlich eine gewisse analytische und elementaristische Denkweise zugrunde. Man nimmt Frequenzen oberhalb 16 khz weg oder eliminiert die Auslöschungen. Das klingt alles sehr einleuchtend. Die Frage ist jedoch die nach dem Kontinuum. Karlheinz Stockhausen hatte im elektronischen Studio entdeckt, daß, wenn man mit einem Impulsgenerator eine rhythmische Pulsfrequenz über einen bestimmten Grenzwert hinaus steigert, diese als Tönhöhenveränderung wahrgenommen wird und weiter dann als Klangfarbenaufhellung. Es kann also sein, daß ein Ton über 16 khz eben nicht mehr als Tonhöhe wahrnehmbar ist, aber eben die Wahrnehmung hier nur ihre Qualität ändert, d.h. solche Frequenzen für die Wahrnehmung der Klangfarbe o.a. wichtig bleiben. Dasselbe gilt für die Auslöschungen. Musik ist dynamisch-beweglich: Sind da nicht die Hörschwellen variabel in einem dynamischen Kontinuum? Die Elementarisierung macht daraus einen fixen meßbaren Wert.

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (01.08.2011 um 10:47 Uhr).
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Alt 01.08.2011, 10:34   #10
Scheller
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Zitat:
eben, und weniger Rauschen und verändertes Gezerre mit den Ohren mal austesten, das war der Plan. Gelöscht. So eine Ausdrucksweise führt wieder nur zu Streitereien. Admin.
Da hast du selbstverständlich Recht. Ich formulieren also nochmal (freundlich) neu:

Zitat:
eben, und weniger Rauschen und verändertes Gezerre mit den Ohren mal austesten, das war der Plan.
Herr Kammerklang wird sich offensichtlich (aber immerhin freundlich) den Kopf gestößen haben .Irreparabel (aber freundlich) .

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Alt 01.08.2011, 10:50   #11
Scheller
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Letzten Dienstag bei AVM in Marlsch:

Dideldideldit (Telefon klingelt bei H. Mania)

M: AVM, Mania, guten Tag....

K: Hallo, hier Kammerklang....Also....Ich komme mal gleich zur Sache. Ich habe mir einen
niedlichen A2 zugelegt und bin damit auch -soweit- ganz zufrieden....

M: Ja!...Das freut uns natürlich....

K:..Ja....allerdings steckt in ihren Geräten noch sehr viel klangliches Potenzial. Es muss nur aus dem Dornröschenschlaf geweckt werden...

M: Aha....wie meinen Sie das denn?

K: Ja, Also.....Das Gerät spielt zwar sehr schön auf und entfaltet eine Fülle harmonischer Klangfarben.....

M: Oh ja... das war Sinn der Sache...Wir haben das Gerät viele Monate lang entwickelt....(denkt sich "was will der Spinner bloß?" )

K: ...aber das GEZERRE ist nicht nach meinem Geschmack....

M: Gezerre ??? Was meinen sie?

K: Ja...Das Gerät ist ja ein AB Verstärker und verlässt den A-Bereich meines Erachtens zu früh.....und das merkt man als musikalischer Mensch nunmal sofort....Es zerrt sehr unschön...

M. (denkt:...Jessus....Wieder so ein Kranker)
Also...Dann empfehle ich ihnen, das Gerät einzuschicken. Es wird ein Fehler vorliegen.

K : Das wird nicht nötig sein, denn ich habe an ein paar Reglern im Gerät rumgedreht und das GEZERRE "per Ohr" so verändert, dass es sehr musikalisch wird....

M: Ja....ähm.....Das war natürlich eine gute Idee. Sie sind sicher vom Fach...stimmts?

K: Na klar....Ich habe erst gestern ein neues Dynamo an meinem Fahrrad angeklemmt, und Ein Multimeter habe ich auch schon.

M: Na dann ist ja alles in Ordnung...Ich wünsche ihnen weiterhin viel Spass mit unseren Produkten....Aber jetzt muss ich los...Termine...sie verstehen?


Tuuuuuut.....tuuut....




PS: Der Text sollte freundlich verstanden werden!!!

Geändert von Scheller (01.08.2011 um 10:57 Uhr).
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Alt 01.08.2011, 11:12   #12
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Habe während der Emitter HD Entwicklung gleiche Erfahrungen gemacht wie Kammerklang. Nach dem Umbau eines Emitter plus in die damalige HD-Version beschwerte sich ein Kunde, dass er jetzt neuerdings Maria Callas nicht mehr mit Genuß hören könne. Er wollte den Rückbau auf die Emitter-Plus Version haben.
Kam extra von weit her gefahren, damit wir uns diesen Effekt auch anhören können. Er hatte recht. Gewisse Schärfen waren in dem recht komplizierten Sopran zu erkennen, die sich deutlich von der alten Version unterschieden.
Die Erhöhung des Ruhestromes bei dieser MOSFET Endstufe war zielführend. Kunde war im Hörtest überzeugt und die Rückfrage nach 14 Tagen war gleichlautend.

Rein technisch war der vorher eingestellte Ruhestrom vollkommen ausreichend, um theoretisch die Übernahmeverzerrungen zu eliminieren. Mit dem später geänderten Netztrafo war die Erhöhung des Ruhestromes nicht mehr notwendig.

Grüßle vom Charly
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Alt 01.08.2011, 11:14   #13
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Alex,

ich finde die Frage der möglichen Datenreduktion hörphänomenologisch äußerst interessant. Dem liegt nämlich eine gewisse analytische und elementaristische Denkweise zugrunde. Man nimmt Frequenzen oberhalb 16 khz weg oder eliminiert die Auslöschungen. Das klingt alles sehr einleuchtend. Die Frage ist jedoch die nach dem Kontinuum. Karlheinz Stockhausen hatte im elektronischen Studio entdeckt, daß, wenn man mit einem Impulsgenerator eine rhythmische Pulsfrequenz über einen bestimmten Grenzwert hinaus steigert, diese als Tönhöhenveränderung wahrgenommen wird und weiter dann als Klangfarbenaufhellung. Es kann also sein, daß ein Ton über 16 khz eben nicht mehr als Tonhöhe wahrnehmbar ist, aber eben die Wahrnehmung hier nur ihre Qualität ändert, d.h. solche Frequenzen für die Wahrnehmung der Klangfarbe o.a. wichtig bleiben. Dasselbe gilt für die Auslöschungen. Musik ist dynamisch-beweglich: Sind da nicht die Hörschwellen variabel in einem dynamischen Kontinuum? Die Elementarisierung macht daraus einen fixen meßbaren Wert.

Beste Grüße
Holger
Wer wirklich wissen und verstehen will, was dahinter steckt und wie das alles funktioniert mit dem CD-Rippen, -Brennen und der datenreduzierten Audioformate, der wird hier fündig:

www.audiohq.de

...da werden sie geholfen...und zwar voll umfassend.

irgendwelche philosophischen Überlegungen sind dann anschließend vollkommen obsolet.

Gruß

RD
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Alt 01.08.2011, 11:27   #14
David
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Zitat:
PS: Der Text sollte freundlich verstanden werden!!!
Bin gespannt, ob das auch der Fall sein wird.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 01.08.2011, 11:35   #15
David
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Zitat:
Die Erhöhung des Ruhestromes bei dieser MOSFET Endstufe war zielführend. Kunde war im Hörtest überzeugt und die Rückfrage nach 14 Tagen war gleichlautend.

Rein technisch war der vorher eingestellte Ruhestrom vollkommen ausreichend, um theoretisch die Übernahmeverzerrungen zu eliminieren. Mit dem später geänderten Netztrafo war die Erhöhung des Ruhestromes nicht mehr notwendig.
Manche Leute wollen nur, dass man sich ihrer "Probleme" annimmt und - egal was dabei gemacht wird und ob sich tatsächlich etwas ändert - danach sind sie zufrieden.

Ich habe schon einige "Hypochonder" kennen gelernt, wo das genau so funktioniert. Nach dem Arztbesuch sind sie plötzlich beschwerdefrei, obwohl der gar nichts gemacht hat, außer dass er sich ihrer angenommen hat.
Da gehört auch zum berümten Placebo-Effekt. Und zur Suggestion.
__________________
Gruß
David


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