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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 27.07.2011, 14:05   #121
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Schreib´ doch einfach, dass du da zwei Drähtchen vertauscht hast.
Ich hab da gar nichts gemacht, sondern einen Adapter angesteckt. Ein paar Euro das Stück meine ich, weiss es aber nicht mehr genau, die liegen schon eine Weile bei mir herum. Viel war es jedenfalls nicht was ich dafür bezahlt habe.
 
Alt 27.07.2011, 14:26   #122
Scheller
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Zitat:
dann eben noch sorgfältiger
Nicht sorgfältiger, sondern ebenso daneben

Zitat:
auch bei noch überschaubaren Stichprobengrößen von 20 - 200 ist eine Trefferquote von 50 % auch bei _wirklich_ zufälligem Raten unwahrscheinlich
Dass man eine Punktlandung bei 50% (Nachkommastellen gefällig??) macht, stand nicht in meinem Text.

Die Aussage geht dahin, dass man UNTERM STRICH eine Ergebnis bekommt, dass mit dem des "Münze werfens" vergleichbar ist.

Zitat:
Was die Größenordnungen angeht- es ist gerade die Frage, ob bei ihnen geraten werden muß, genauer :) noch, eigentlich die Frage ob generell oder nur unter Testbedingungen geraten werden muß.
Nein....Diese Frage stellt sich bei den von dir (in anderen Threads) als hörbar dargestellten Dimensionen schon lange nicht mehr. Du schwebst diesbezüglich derart in den Wolken, dass jede weitere Diskussion völlig überflüssig wird...Zumindest zwischen uns beiden.

Die Gründe dafür kann ich aber durchaus nachvollziehen.

Zitat:
Wenn des Experiementatoren Ansatz darin besteht, "Maulhelden" vorführen zu wollen
Das ist ein Nebeneffekt der Tests, den man nunmal nicht wegdiskutieren kann. Zumindest dann nicht, wenn man Maulhelden zum Test heranzieht.

Nicht vergessen: Die Maulhelden bilden das Wurzelwerk aller BT-Diskussionen in der Forenwelt.
 
Alt 27.07.2011, 14:44   #123
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Nicht vergessen: Die Maulhelden bilden das Wurzelwerk aller BT-Diskussionen in der Forenwelt.
Jo! die skeptischen oder die begeisterten Maulhelden?
 
Alt 27.07.2011, 14:49   #124
Scheller
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Die Begeisterten bilden mit mit ihren abenteuerlichen Behauptungen die Wurzeln.

Technisch betrachtet waren es hingegen die Skeptischen, denn nur diese Gruppe hat in dieser Richtung "praktisch" irgendetwas unternommen und in den Foren veröffentlicht.
 
Alt 27.07.2011, 16:18   #125
Dragonsage
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Interessant, das beide Seiten nur abbrechen wollten, wenn ihre Position mit Vorsprung gewertet wird. Keiner will aufhören aus Angst, der anderen Seite einen Vorteil einzuräumen.
Ich kann nur aus meiner Sicht was sazu sagen:

Ich habe kein Problem, wenn jemand schreibt, dass er keine Unterschiede hört, eine Erklärung für technischen nicht sinnvoll hält.

Ein Problem habe ich, wenn Menschen aufgrund der Wahrnehmung angegriffen werden, wenn unsachgemäße Blindtests als Beweise genutzt werden oder wenn man sich echten Argumenten nicht stellt in einer Diskussion.

Es reicht bei der aktuellen Lage der Argumente m.E. völlig, davon auszugehen, dass jemand nicht lügt, von er von Erfahrungen berichtet und, wenn es wirklich interessiert, man sich in der jeweiligen Situation (und nicht einer beliebig anderen) mit den Geschehnissen auseinander setzt. Nicht aber schwache Ferndiagnosen.

Ciao DA
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Alt 27.07.2011, 16:25   #126
Dragonsage
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Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Schlußfolgerung:
a) es gibt keine nennenswerten (hörbaren) Unterschiede und deshalb auch keine Erkennung
b) es gibt nennenswerte (hörbare) Unterschiede aber keine Erkennung
c) es gibt keine nennenswerten (hörbaren) Unterschiede, aber alle glauben daran
d) es gibt nennenswerte (hörbare) Unterschiede, aber bei diesem Test kann man es nicht erkennen
Wenn ich empirisch zusammenfasse, was ich beim Hifistammtisch erlebt habe, aber auch was bei den diversen Tests in der Vergangenheit oft geschildert wurde, so scheinen hörbare Unterschiede zu existieren, diese sich aber in den BTs nicht einfach nachzuweisen. Gerade die Wiederholung (und das ist ein Fakt) führt bei einer bewussten Entscheidung dazu, dass Unterschiede nevelieren und nicht mehr unterschieden werden können.

Daher ist für mich d höchst wahrscheinlich.

Ciao DA
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Alt 27.07.2011, 16:28   #127
David
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Ich frage dann, ob er das auch in einem Test bestätigen kann.
Was sonst?
Wollte ich auch gerade schreiben, kann ich mir also sparen.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 27.07.2011, 16:38   #128
David
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@Musikisttrumpf schrieb:
Zitat:
David, was Du meinst und wie andere empfinden sind zwei Dinge. Keiner von uns - auch Du nicht - ist vor bewusster oder unbewusster Beeinflussung sicher. Das hat mit Selbstbewusstsein null,null zu tun. Allein der einmal im Vorfeld geäußerte Satz "da hört man eh nichts" kann ausreichen, das Gehirn so unter Stress zu setzen, das man vor lauter nachdenken sich nicht mehr auf das Hören hinreichend konzentrieren kann. Egal ob Du Dir dies vorstellen kannst oder nicht.
Tut mir leid, ich kann mir das nicht vorstellen, denn mich kann man auf diese Art nicht beeinflussen.

Zitat:
Sieh es mir nach: so viel Du von Technik und Elektronik verstehen magst (das kann und wage ich nicht zu beurteilen), so wenig verstehst (oder willst Du verstehen) von Einflüssen auf den Menschen und das Gehirn. Manchmal hätte ich gerne Dein einfaches Weltbild, das macht das Leben sicher öfter mal leichter. Da dies nun aber die meisten Menschen nicht haben, sind sie/wir beeinflussbar und manipulierbar. Was besser ist - keine Ahnung.
Ganz ehrlich, wenn es so ist, dann ist mir meine einfache Denke lieber. Sie schützt mich vor Knoten im Hirn.

Zitat:
BTW: ich höre auch bei wenigen Dingen Unterschiede (vielleicht bilde ich mir diese auch nur ein), glaube auch nicht an Kabelklang und ähnlichen Tinnef, aber würde mir aber nie anmaßen nur weil ich zusammen mit ein paar anderen in gemütlicher Runde nichts gehört habe, dass als Faktum auf die Allgemeinheit anzuwenden.
Weil dir die technische Seite offenbar fehlt. Es ist ja nicht nur nichts zu hören, sondern auch "nichts" zu messen.
Das gibt mir doppelte Sicherheit für meine Aussagen. Und dazu noch die unendlich vielen verblindeten Tests, bei denen noch nie etwas Anderes herauskam als das Übliche.
Also dreifache Absicherung.

Zitat:
BTW: ich habe gestern meinen Audiobereich umgebaut. Die Position der Lautsprecher blieb unverändert, geändert wurden nur zwei Dinge:
  1. das Audiomobiliar wurde "verschmälert", aus zwei Türmen wurde einer
  2. zwischen Streamer und Verstärker habe ich einen Phasendreher an die XLR-Kabel gemacht, da die beiden Geräte eine unterschiedliche +/- Pinbelegung aufwiesen
Nach dem Umbau gebe ich Dir Brief und Siegel, dass sich die Bassdrum natürlicher anhört und die räumliche Darstellung präziser ist. Woran liegt das? An dem weniger an Mobiliar oder an der Phasendrehung?
Probiere es einfach aus, ist ja schnell gemacht.

Ansonsten wäre die Phasendrehung eine schöne Sache für einen verblindeten Test. Ob du den wohl bestehen würdest?;)
__________________
Gruß
David


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David ist offline  
Alt 27.07.2011, 21:28   #129
Babak
Ich schau nur
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich gehe davon aus, dass du dieses sinnlose Treiben erst kurz mit beobachtest. Tatsächlich gibt es das schon seit vielen Jahren, für mich in schriftlicher Form, seitdem es im deutschsprachigen Raum Hifi-Foren gibt.

Ich bin aber schon bedeutend länger in der Szene. Früher waren für mich private Treffen - einmal dort und einmal da - jede Woche fixer Bestandteil meiner Freizeit. Und auch da haben wir schon verblindete Tests gemacht. Allerdings nicht ganz so gut gemacht wie heute, aber zumindest mit sicherer Verblindung.

Über das was dabei rauskam, will ich aber jetzt gar nicht berichten- nur soviel: das Übliche.

[...]

Langer Rede kurzer Sinn: endlose Behauptungen und nicht ein einziger Beweis.

Deshalb meine Frage: wie viele noch?
Gut beobachtet.

Der Knackpunkt ist aber dann:
Was tun? ;)


Zitat:
Wenn du immer wieder das tust,
was du schon immer getan hast,
dann wirst du immer wieder das bekommen,
was du schon immer bekommen hast.
Wenn du etwas anderes haben willst,
musst du etwas anderes tun!

Und wenn das, was du tust, dich nicht weiterbringt,
dann tu etwas völlig Anderes - statt mehr vom gleichen Falschen!

Paul Watzlawick
Das immer gleiche Gewurschtel wird nichts weiter bringen.


LG

Babak
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Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 27.07.2011, 21:41   #130
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Hallo

Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
BTW: ich habe gestern meinen Audiobereich umgebaut. Die Position der Lautsprecher blieb unverändert, geändert wurden nur zwei Dinge:
  1. das Audiomobiliar wurde "verschmälert", aus zwei Türmen wurde einer
  2. zwischen Streamer und Verstärker habe ich einen Phasendreher an die XLR-Kabel gemacht, da die beiden Geräte eine unterschiedliche +/- Pinbelegung aufwiesen

Nach dem Umbau gebe ich Dir Brief und Siegel, dass sich die Bassdrum natürlicher anhört und die räumliche Darstellung präziser ist. Woran liegt das? An dem weniger an Mobiliar oder an der Phasendrehung?
Darum ändert man immer nur eine Sache auf einmal.

LG

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Marcus Aurelius
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Alt 28.07.2011, 10:02   #131
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Gut beobachtet.

Der Knackpunkt ist aber dann:
Was tun? ;)




Das immer gleiche Gewurschtel wird nichts weiter bringen.


LG

Babak
Tja, da muß ich dem Babak Recht geben, man landet in einer Sackgasse.

David, ich denke wenn du am Test was änderst wird sich auch die Trefferquote erhöhen, vorausgesetzt du willst was verbessern.

Ich habe dir diesbez. schon einen Vorschlag gemacht, wo das Zuordnen wegfällt, was ja unverblindet auch nicht gefragt ist, du "irritierst" bewusst durch die Zuordnung, und kannst dich nicht 100% auf Unterschiede konzentrieren, und das völlig unabhängig davon was getestet wird.

Gruß, Felix
 
Alt 28.07.2011, 11:52   #132
Jakob
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wollte ich auch gerade schreiben, kann ich mir also sparen.
Und wenn nun der Betreffende genau wie du selbst argumentierte?
Er ließe sich nichts einreden, das ginge ja nur bei schwach ausgebildetem Selbstvertrauen, er höre nur Unterschiede, die auch wirklich vorhanden seien usw. usw. ;)

Soll heißen, entweder man ist bereit seine Überzeugungen wirklich zu testen oder man ist es nicht. :)


Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline  
Alt 28.07.2011, 11:56   #133
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo



Darum ändert man immer nur eine Sache auf einmal.

LG

Babak
Es ist mir letztlich egal - das Ergebnis zählt.
 
Alt 28.07.2011, 12:00   #134
Babak
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Es ist mir letztlich egal - das Ergebnis zählt.
Klar.

Ich persönlich habe s gern, wenn ich nachvollziehen kann, was ich nun richtig gemacht habe.
Zufällige/nicht genau nach vollziehbare Verbesserungen tragen nicht zur Zufriedenheit bei.

Das soll jeder halten wie er will.
Hauptsache es klingt besser.


LG

Babak
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Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 28.07.2011, 12:04   #135
MusikistTrumpf
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Hallo Babak,

das war nicht böse gemeint. Der Umbau stand schon lange an, ich habe dann eben dabei auch den Phasenverdreher verbaut und hatte mir gar keine Gedanken über Veränderungen gemacht.
 
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