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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 27.07.2011, 10:42   #106
Reno Barth
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Antworten heute Abend, muss jetzt weg...

lg
reno
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Alt 27.07.2011, 10:57   #107
Dr. Holger Kaletha
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150 Probanden usw. Der Aufwand ist doch gigantisch, wie soll so etwas jemals realisiert werden? Braucht man dazu etwa Geldmittel von der DFG für Fahrtkosten, Unterkunft der probanden etc.? Da bin ich wieder mit meiner Frage nach der Alltagsrelevanz!

Für die Allgemeingültigkeit zählt allein das Kriterium der Reproduzierbarkeit und es ist nicht entscheidend, wie diese Reproduzierbarkeit zustande kommt. Warum nicht einen unverblindeten Test akzeptieren von Leuten, die sich nicht kennen und eine exakte qualitative Auswertung machen? Gibt es Übereinstimmungen in der Beschreibung des Gehörten odr nicht? Das funktioniert so, wie wenn man herausfinden will, ob Leute zur Zeit t dieselbe Musik gehört haben. Wenn sie sagen: es war Beethovens 7., dann reicht das völlig aus. Das ist ein vergleichsweise bescheidener Aufwand und er langt zur alltagspraktischen Orientierung und die Beseitigung von allzu viel Skepsis.

Beste Grüße
Holger
 
Alt 27.07.2011, 11:03   #108
Scheller
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...und jeder will (muss!) im Sweetspot sitzen. Rasierzeug, Zahnbürste und Taschengeld mitnehmen.
 
Alt 27.07.2011, 11:57   #109
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Hallo,

es stellt sich wirklich die Frage nach der Relevanz der ganzen Sache, denn selbst wenn Unterschiede knapp an den Hörschwellen durch einen geeigneten Test erkannt werden können, was beweist das dann, dass es eben minimalste Unterschiede sind.

Es würde doch viel mehr Sinn machen dort anzusetzen, wo es deutlich hörbare Unterschiede gibt, und diese fürs Hobby zu nutzen um ev. Verbesserungen vorzunehmen, diese sind aber meist bei Raumakustik, Aufstellung, Chassisauswahl und Abstimmung zu erwarten.

Mit einer 5cm Verstellung des Lautsprechers im reflektierenden Raum, sind Unterschiede ums x-Fache im Vergleich zur Elektronik zu erwarten.

Gruß, Felix
 
Alt 27.07.2011, 12:00   #110
Jakob
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@ hifiaktiv,

gerade weil die Webseite schon seit 13 Jahren existiert und deine Ansicht doch in eh..öh "einigen" Beiträgen gepostet wurde - in wievielen allein seit dem geselligen Hörnachmittag, daß es FAKT sei und "wieviele Versuche seien noch nötig" - scheint mir dezibels Ansicht "niemand habe Erwartungen im Vorfeld geäußert" nicht ganz der Realität entsprechend.

Wenn es aber um vermutete Suggestionseffekte und ähnliches geht, diese gerade der Auslöser für die Veranstaltung von Hörversuchen sind, dann sollte man diese Vermutung auch wirklich überprüfen.

Falls also jemand schon im Vorfeld davon überzeugt ist, daß nichts zu hören sein wird, dann muß ihn testen ohne daß er um den untersuchten Effekt weiß; das ist ein bißchen aufwendiger, aber unumgänglich.

@ Reno_ Barth,

die Frage nach dem eigentlichen Testziel scheint mir auch hier ein bißchen unklar zu sein.
Die Wahl von 20 Teilnehmern mit je 10 Durchgängen, die ausschließlich als Gruppe gewertet werden, birgt gewisse Schwierigkeiten- zum einen ist die Gefahr eines Fehlers 2.Ordnung auch bei 200 Samples noch recht hoch, wenn die Unterscheidungsfähigkeit der Teilnehmer nicht mindestens 70% erreicht, zum anderen ist eine Grupperpräferenzentscheidung (bei unbekannter Gruppenzusammensetzung) riskant, wenn man aus der Präferenz auf Unterschiedlichkeit schließen (können) will.

Der klassische Audio-ABX-Test nach Clark, Shanefield, Carlstrom beeinhaltet keine Negativkontrolle, s.d.a. die kürzlich verlinkten Beschreibungen zum Lipshitz/Vanderkooy/Tiefenbrunn-Test bzw. dem Detmolder DSD/PCM-Vergleich.

@ Scheller,

versuche es mal mit ITU-R BS.1284-1 oder auch Tech-3286-E "Assesment methods for the subjective evaluation of the quality of sound programme material" .

Übrigens wenn bei jedem Test herauskommt, daß die Trefferquote bei 50% liegt, liegt irgendetwas im Argen, denn statistisch ist das extrem unwahrscheinlich.

Man braucht vor allen Dingen Menschen, die aufmerksam hören können.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline  
Alt 27.07.2011, 12:18   #111
David
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Jakob schrieb:
Zitat:
gerade weil die Webseite schon seit 13 Jahren existiert und deine Ansicht doch in eh..öh "einigen" Beiträgen gepostet wurde - in wievielen allein seit dem geselligen Hörnachmittag, daß es FAKT sei und "wieviele Versuche seien noch nötig" - scheint mir dezibels Ansicht "niemand habe Erwartungen im Vorfeld geäußert" nicht ganz der Realität entsprechend.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass meine Meinung bei einem Hörvergleich beeinflussend wirkt.

Das wäre auch umgekehrt nicht so. Egal was man mir im Vorfeld erzählt, wenn ich teste, gehe ich an die Sache unvoreingenommen heran. Noch dazu bei direkter Umschaltung, wo eine kleine Fingerbewegung für einen Vergleich ausreicht.

Ich bin immer wieder verblüfft, was alles noch beeinflussend sein soll. Das würde doch nur auf ein schwaches Selbstvertrauen hindeuten.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 27.07.2011, 12:35   #112
Dezibel
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Ich hätte eigentlich einen klanglichen Unterschied zwischen Röhren-CDP und Audio-PC erwartet - und mir ist megawurscht was sich Andere dabei denken ....

Grüße, dB
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Bad Sound kills good Music ….
Dezibel ist offline  
Alt 27.07.2011, 12:50   #113
Jakob
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich kann mir nicht vorstellen, dass meine Meinung bei einem Hörvergleich beeinflussend wirkt.

Das wäre auch umgekehrt nicht so. Egal was man mir im Vorfeld erzählt, wenn ich teste, gehe ich an die Sache unvoreingenommen heran. Noch dazu bei direkter Umschaltung, wo eine kleine Fingerbewegung für einen Vergleich ausreicht.

Ich bin immer wieder verblüfft, was alles noch beeinflussend sein soll. Das würde doch nur auf ein schwaches Selbstvertrauen hindeuten.

Und falls jemand bei direkter Umschaltung einen Unterschied hört, aber Stein und Bein schwört, daß er sich das nicht nur einbilde, dem antwortest du was...? :)

Man setzt kontrollierte Tests doch gerade deshalb ein, weil man der Selbsteinschätzung der Menschen nicht so recht über den Weg traut. ;)

@ Felix,

Zitat:
Mit einer 5cm Verstellung des Lautsprechers im reflektierenden Raum, sind Unterschiede ums x-Fache im Vergleich zur Elektronik zu erwarten.
Wäre doch ebenfalls eine schöne Testaufgabe.

Gruß
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Jakob ist offline  
Alt 27.07.2011, 12:53   #114
Scheller
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Zitat:
Übrigens wenn bei jedem Test herauskommt, daß die Trefferquote bei 50% liegt, liegt irgendetwas im Argen, denn statistisch ist das extrem unwahrscheinlich.
Wiedermal (ganz bewusst) wichtige Details unterschlagen Ich schrieb IM SCHNITT 50% (Fettdruck bitte beachten)

Ich schieb NICHT, dass "bei jedem Test" 50% als Ergenis herauskommt.


Wurde der Unterschied in den Formulierungen erfasst ? ...Gut, dann weiter.


Wenn man 10x eine Münze wirft, dann ist es durchaus möglich, dass sie 7 mal hintereinander "Kopf" zeigt.
Am Ende wird man aber -mit steigender Durchgangszahl- den 50% immer weiter nähern...Jakob...Das solltest du als Statistikgenie doch wissen.:

Es geht bei den interessanten, praxisgerechten Differenzen (Fettdruck beachten) nicht um gezielte Auswahl, sondern um ein Ratespielchen/Glücksspielchen ......schon vergessen? ;)

Zitat:
Man braucht vor allen Dingen Menschen, die aufmerksam hören können.
Das sind dann in erster Linie die waschechten High-Ender. Jeder von denen gibt vor, diese Eigenschaft zu besitzen.

Sogar ICH bilde mir das ein....

Wer spielt -im Vorfeld- die Justitia? DU? Der unverblindete Vortest? i have no clue....

Geändert von Scheller (27.07.2011 um 13:01 Uhr).
 
Alt 27.07.2011, 12:59   #115
Scheller
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Zitat:
Ich hätte eigentlich einen klanglichen Unterschied zwischen Röhren-CDP und Audio-PC erwartet
Der ist -je nach Design- auch nicht im Vorfeld auszuschliessen. "Unwahrscheinlich" bleibt er aber dennoch. Selbst die "klirrtechnisch" um ein Vielfaches "schlechteren" Shanlings (ich habe den CDT-100 und SCDT- 200) sind trotz ihren 0,5% (viel K2) nicht "daran" zu erkennen.

Niemand konnte das bislang (im Test), und mehr Klirr gibts nunmal nicht bei CD-Playern.

Auch ein "soft rolloff" Filter mit -3 dB 20 KHz (-1 dB 16 KHz) kann man unmöglich an eben diesem Rolloff erkennen....und an Phasenschweinereien in diesem Bereich sowieso nicht....

Es gibt einfach keine Fehlergrößen, die für eine Erkennung ausreichen. Sind die bei einem CD-Player eindeutig nachweisbar, hat man beid iesem Gerät irgendetwas (bewusst oder unbewusst) "verseift".
 
Alt 27.07.2011, 13:11   #116
Scheller
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Zitat:
Und falls jemand bei direkter Umschaltung einen Unterschied hört, aber Stein und Bein schwört, daß er sich das nicht nur einbilde, dem antwortest du was...? :)
Ich frage dann, ob er das auch in einem Test bestätigen kann.
Was sonst?

Geändert von Scheller (27.07.2011 um 13:50 Uhr).
 
Alt 27.07.2011, 13:24   #117
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich kann mir nicht vorstellen, dass meine Meinung bei einem Hörvergleich beeinflussend wirkt.

Das wäre auch umgekehrt nicht so. Egal was man mir im Vorfeld erzählt, wenn ich teste, gehe ich an die Sache unvoreingenommen heran. Noch dazu bei direkter Umschaltung, wo eine kleine Fingerbewegung für einen Vergleich ausreicht.

Ich bin immer wieder verblüfft, was alles noch beeinflussend sein soll. Das würde doch nur auf ein schwaches Selbstvertrauen hindeuten.
David, was Du meinst und wie andere empfinden sind zwei Dinge. Keiner von uns - auch Du nicht - ist vor bewusster oder unbewusster Beeinflussung sicher. Das hat mit Selbstbewusstsein null,null zu tun. Allein der einmal im Vorfeld geäußerte Satz "da hört man eh nichts" kann ausreichen, das Gehirn so unter Stress zu setzen, das man vor lauter nachdenken sich nicht mehr auf das Hören hinreichend konzentrieren kann. Egal ob Du Dir dies vorstellen kannst oder nicht.

Sieh es mir nach: so viel Du von Technik und Elektronik verstehen magst (das kann und wage ich nicht zu beurteilen), so wenig verstehst (oder willst Du verstehen) von Einflüssen auf den Menschen und das Gehirn. Manchmal hätte ich gerne Dein einfaches Weltbild, das macht das Leben sicher öfter mal leichter. Da dies nun aber die meisten Menschen nicht haben, sind sie/wir beeinflussbar und manipulierbar. Was besser ist - keine Ahnung.

BTW: ich höre auch bei wenigen Dingen Unterschiede (vielleicht bilde ich mir diese auch nur ein), glaube auch nicht an Kabelklang und ähnlichen Tinnef, aber würde mir aber nie anmaßen nur weil ich zusammen mit ein paar anderen in gemütlicher Runde nichts gehört habe, dass als Faktum auf die Allgemeinheit anzuwenden.

BTW: ich habe gestern meinen Audiobereich umgebaut. Die Position der Lautsprecher blieb unverändert, geändert wurden nur zwei Dinge:
  1. das Audiomobiliar wurde "verschmälert", aus zwei Türmen wurde einer
  2. zwischen Streamer und Verstärker habe ich einen Phasendreher an die XLR-Kabel gemacht, da die beiden Geräte eine unterschiedliche +/- Pinbelegung aufwiesen

Nach dem Umbau gebe ich Dir Brief und Siegel, dass sich die Bassdrum natürlicher anhört und die räumliche Darstellung präziser ist. Woran liegt das? An dem weniger an Mobiliar oder an der Phasendrehung?
 
Alt 27.07.2011, 13:54   #118
Scheller
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Zitat:
Nach dem Umbau gebe ich Dir Brief und Siegel,
Das ist bei weitem nicht genug. Egal was auch geschehen sein mag.

Zitat:
zwischen Streamer und Verstärker habe ich einen Phasendreher an die XLR-Kabel gemacht
Schreib´ doch einfach, dass du da zwei Drähtchen vertauscht hast.
 
Alt 27.07.2011, 14:02   #119
Jakob
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Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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@ Scheller,

dann eben noch sorgfältiger- auch bei noch überschaubaren Stichprobengrößen von 20 - 200 ist eine Trefferquote von 50 % auch bei _wirklich_ zufälligem Raten unwahrscheinlich. Trotzdem konvergiert das Ergebnis natürlich gegen den Erwartungswert.

Was die Größenordnungen angeht- es ist gerade die Frage, ob bei ihnen geraten werden muß, genauer :) noch, eigentlich die Frage ob generell oder nur unter Testbedingungen geraten werden muß.

Wenn des Experiementatoren Ansatz darin besteht, "Maulhelden" vorführen zu wollen, er ansonsten selbst auch nichts hört, aber über festbetonierte Ansichten verfügt, dann ist Gefahr, dies im Testprocedere als Einfluß widerzufinden entsprechend groß.

Binsenweisheiten des Testens.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline  
Alt 27.07.2011, 14:03   #120
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das ist bei weitem nicht genug. Egal was auch geschehen sein mag.



Schreib´ doch einfach, dass du da zwei Drähtchen vertauscht hast.
Hallo Scheller,

das waren ja immerhin zwei Zeilen ohne Unfreundlichkeit.
 
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