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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 26.07.2011, 20:10   #91
Dr. Holger Kaletha
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Wie immer ist das ein sehr fundierter und niveauvoller Beitrag von Kammerklang. Meine grundsätzliche Frage ist: Welchen Testaufwand kann und soll man sich denn im Alltag zumuten? Letztlich geht es doch immer um den Zweck, der erreicht werden soll. Im Alltag entscheidend sind meist ganz praktische Dinge, die wenig theoretisch sind.

Von meiner persönlichen Erfahrung her kann ich sagen, dass die meisten Dinge um der „Problemlösung“ willen angegangen werden. Da kommt die neue Endstufe, und das Lautsprecherkabel, um das man sich Jahre gar keine Gedanken gemacht hat, wird zum Problem. Die erste Anlage, die man im Leben kauft, ist relativ bescheiden und man steigert sich mit der Zeit. Da geht es meist darum, den besten Kompromiß in einer Situation zu finden, weil die „ideale“ Lösung schlicht unbezahlbar ist. Und um solche Kompromisse jenseits der technischen Ideallösung zu finden, dafür ist die Hörerfahrung besonders wichtig. Man muß eben eine sehr individuelle Lösung herausfinden und das geht nicht mit abstrakten Allgemeinheiten aus dem technischen Lehrbuch.

Es stimmt absolut: Hörtests dürfen nicht zu lange sein, sonst ermüdet man zu sehr. Bei mir geht in der Regel eine bis anderthalb Stunden, wo ich konzentriert Probe hören kann. Danach schaltet man die Anlage besser ab!

Beste Grüße
Holger
 
Alt 26.07.2011, 20:14   #92
David
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Zitat:
Genau,
offensichtlich ist das ganz klar ein Hinweis darauf, daß die Testmethode keine Unterschiedung zuläßt.
Genau hier haben wir eine komplett unterschiedliche Auffassung.

Du suchst immer Fehler bei der Testmethode, wo es aber gar keine geben kann. Dazu ist die Sache zu einfach.
Mehr als vergleichend hören geht doch nicht - oder?

Was kann man dabei schlecht oder anders machen?

Oder doch! Nämlich die direkte A/B-Umschaltung per Fernbedienung. Die ist für mich längst Standard. Das war früher nicht so, da wurde noch umgestöpselt. So, wie es heute noch üblicher Weise beim unverblindeten Vergleich gemacht wird.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 26.07.2011, 20:45   #93
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

Du suchst immer Fehler bei der Testmethode, wo es aber gar keine geben kann.
GNADE!!!

Es gibt ein paar Millionen Seiten Literatur aus der ganz klar hervorgeht, dass unkontrollierte, einfach verblindete Tests bei keiner Fragestellung das Gelbe vom Ei sind. Die spezifischen Probleme von Hörtests sind da noch gar nicht berührt. Es ist ja auch völlig ok, wenn ihr euch zu Kaffee und Kuchen trefft, um dabei keine Unterschiede zwischen Geräten zu hören, aber man kann doch beim besten Willen nicht behaupten, dass man so belastbare Fakten schafft.

lg
reno
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Alt 26.07.2011, 20:49   #94
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Genau hier haben wir eine komplett unterschiedliche Auffassung.
jo ..

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Du suchst immer Fehler bei der Testmethode, wo es aber gar keine geben kann. Dazu ist die Sache zu einfach.
Mehr als vergleichend hören geht doch nicht - oder?
grundsätzlich muss man natürlich vergleichend hören; oder man muss sich für ein Gerät eine absolute Klangbeschreibung erarbeiten (was auch geht) .. ich suche keinen Fehler bei der Testmethode, sondern stelle nur fest, daß deine keine Unterschiede "erkennbar" macht. Das stimmt so nicht ganz, denn tonale Unterschiede und in Grenzen harmonische Verzerrungen könnte man damit recht gut detektieren

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Was kann man dabei schlecht oder anders machen?
das hängt von der Fragestellung ab.

Wenn du wissen willst, ob dir eine neue tonale Abstimmung besser oder schlechter gefällt, dann kannst du das beispielsweise mit deiner Methode auch machen - aber auch da würde ich dann noch einen Langzeittest anschließen. Ich habe festgestellt, daß vieles was mir "auf Anhieb" eindrücklicher oder besser erschien, auf Dauer ganz schön nervend werden kann (wie so vieles vermeintlich High-Endige Geraffel) ..

Willst du dagegen die Frage klären, ob und welche Unterschiede grundsätzlich und überhaupt hörbar sind, kommst du um aufwändige Tests mit Negativ- und Positivkontrollen garnicht herum. Das liegt einfach daran, daß das Testergebnis quantitativ ja gar nicht zu fassen ist (und stimmungsabhängig etc. pp.) .. aber selbst wenn du das dann herausgefunden hast, weißt du eigentlich noch nicht was "besser" ist.

Ich bevorzuge deshalb Langzeittests mit Testpausen (Rückkehr zum gewohnten Gerät) .. danach (kann durchaus auch mal ein paar Tage dauern) weiß ich eigentlich meist ziemlich sicher, was Sache ist.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Oder doch! Nämlich die direkte A/B-Umschaltung per Fernbedienung. Die ist für mich längst Standard. Das war früher nicht so, da wurde noch umgestöpselt. So, wie es heute noch üblicher Weise beim unverblindeten Vergleich gemacht wird.
Du nimmst immer noch an, daß der Mensch kein Langzeitgedächtnis für Klänge hätte - das Gegenteil ist der Fall. Du hast deine Annahme darauf begründet, daß man sich beispielsweise Lautstärke nur sehr begrenzt über einen recht kurzen Zeitraum merken kann.
Du hast bei deiner Annahme den Mechanismus der Adaption einfach außer acht gelassen, das alleine wäre ausreichend um deine Annahme als falsch zu deklarieren. Du gehst zweitens davon aus, daß du "eine" Erfahrung bezüglich eines Parameters einfach so auf andere Übertragen kannst (Eigenschaften und Parameter). Beides ist erstens unzulässig und zweitens schon lange widerlegt. Es ist auch unlogisch, weil unser Gehör dann in der Praxis ziemlich nutzlos wäre ..

Die verlustfreie und unterbrechungslose Umschaltung ist NUR und ausschließlich für die Fälle tauglich, wo du einen quantitativen Unterschied prägnant machen möchtest. Über die Qualität kannst du mit einer Umschaltung keinerlei Aussagen mehr machen. Habe ich übrigens gestern hier begründet.
Gruß Thorsten
 
Alt 26.07.2011, 20:53   #95
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Überflüssige Frage. Zumindest in Bezug auf die, die beruflich/gewerblich mit "Elite-Audio" (also Schickimicki Zeug) zu tun haben.

Direkte oder (öfter) indirekte finanzielle Interessen bzw. eine Rechtfertigung für das kommerzielle "Gewerk" oder den Handel.

DU (Hifiaktiv) bist da eine ziemlich seltene Ausnahme. Die Gründe dafür sind mir nicht bekannt.;)
Hi,

das hat er doch schon selbst gesagt. Er ist finanziell nicht abhängig von seinem Geschäft. Er hat schon lange seine Schäfchen im trockenen. Er könnte sich jeden Porsche kaufen in jeder erhältlichen Farbe.

Das ist es auch, was mich ein wenig an Davids rigoroser Haltung gegen die Goldohren stört. Mit vollen Hosen ist gut stinken.

mfg Franz (Led Zeppelin rules)
 
Alt 26.07.2011, 22:45   #96
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Kannst du denn irgendwelche (erwähnenswerten) Hinweise geben, wie man in Zukunft vorgehen sollte?

Ein -wenn auch geringer- Bezug zur Praxis wäre übrigens wünwschenswert.

Also Schritt für Schritt und ganz praktisch, wenn auch erstmal eher grob.

1.) braucht man eine Fragestellung. "Ist Hifi doof?" genügt nicht. Also am besten zwei Geräte, die sich technisch unterscheiden (z.B. normaler Dac gegen NOS oder Eintakt gegen Gegentakt oder so). Im unverblindeten Umstöpsel-Verfahren müssen Unterschiede gehört werden.

2.) Test verläuft in zwei Durchgängen. Beim ersten Mal wird ABX getestet, beim zweiten mal wird ein verblindeter Präferenztest durchgeführt, bei dem nach dem ITU-Protokoll (von dem es auch schon einige Variationen gibt) Klangeigenschaften abgefragt werden.

3.) Der Test muss doppelblind sein. Sampel-Wahl erfolgt also durch den Computer. Für den ABX gibts fertige Software, beim Präferenztest wird das schwieriger. Die Probanden sollten komplett anonymisiert werden, im Idealfall also nicht mal selbst die eigene Trefferquote erfahren. Am besten wär's, wenn die Auswertung nicht durch den Versuchsleiter erfolgt.

4.) Ausgewertet wird statistisch über die Gesamtpopulation. Die geforderten Signifikanz-Niveaus müssen prädefiniert sein.

5.) Der ABX enthält bereits die Negativkontrolle, der Präferenztest ersetzt die Positivkontrolle (nicht ideal, aber immerhin mal ein Anfang)

6.) Wünschenswert wären 20 Probanden, die ich jeweils 10mal tippen ließe. ABX- und Präferenztests sollten an verschiedenen Tagen stattfinden. Wenn man das Setup irgendwo stehen lassen kann, spricht nichts dagegen, den Test auf mehrere Sessions aufzuteilen.

7.) Für den Test muss eine ordentliche Anlage her. Also eher kritische Monitore statt gemütliche Heim-Lautsprecher.

lg
reno
Reno Barth ist offline  
Alt 26.07.2011, 23:50   #97
Scheller
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Zitat:
1.) braucht man eine Fragestellung. "Ist Hifi doof?" genügt nicht. Also am besten zwei Geräte, die sich technisch unterscheiden (z.B. normaler Dac gegen NOS oder Eintakt gegen Gegentakt oder so). Im unverblindeten Umstöpsel-Verfahren müssen Unterschiede gehört werden.
Das ist Problemlos umsetzbar. Allerdings werden dann ausschliesslich Emos als Probanden übrig bleiben, sofern man keine praxisfremden Differenzen gegenüberstellt.

Wurde in meinen Tests -teilweise- erfüllt.

Zitat:
2.) Test verläuft in zwei Durchgängen. Beim ersten Mal wird ABX getestet, beim zweiten mal wird ein verblindeter Präferenztest durchgeführt, bei dem nach dem ITU-Protokoll (von dem es auch schon einige Variationen gibt) Klangeigenschaften abgefragt werden.
Problemlos umsetzbar, sofern es keine Zuspieler sind. Da ist ABX in der Umsetzung technisch zu kompiziert.
Dass mir die Notwendigkeit dieser Vorgehensweise nicht einleuchtet, steht erstmal nicht zur Debatte.
Die Liste der Klangeigenschaften würde mich interessieren. Du hast mir die entsprechenden Absätze in deinem Link bisher nicht genannt. Konnte da bislang nichts finden.

Dieser Punkt wurde nicht erfüllt...Dabei wird es -zumindest hier- auch bleiben.

Zitat:
Der Test muss doppelblind sein. Sampel-Wahl erfolgt also durch den Computer. Für den ABX gibts fertige Software, beim Präferenztest wird das schwieriger. Die Probanden sollten komplett anonymisiert werden, im Idealfall also nicht mal selbst die eigene Trefferquote erfahren. Am besten wär's, wenn die Auswertung nicht durch den Versuchsleiter erfolgt.
Ist in meiner Hardware mittlerweile implementiert ( Quellgeräte ausgenommen). Ich sehe keinen Grund, warum man den Probanden ihre Ergebnisse nach dem Test verheimlichen sollte. Das müsstest du noch erklären.
Die Doppelverblindung sollte nicht überschätzt werden. Ich habe beide Varianten ausgetestet. M.E. reicht es aus, wenn während des Tests kein Sichtkontakt besteht, und keine Geräusche gemacht werden.
Dass alleine das Wissen darüber, dass eine anwesende Person die Lösungen kennt, den Hörer beeinflusst, kann ich weder bestätigen noch nachvollziehen....
Wie auch immer....Da dieser Punkt oft genannt wurde, habe ich meine Hardware damals dahingehend modifiziert.

Das wurde also bereits erfüllt.

Zitat:
Ausgewertet wird statistisch über die Gesamtpopulation. Die geforderten Signifikanz-Niveaus müssen prädefiniert sein.
Kein Problem.....Allerdings werden Foren-BT in der Regel im kleinen Kreis durchgeführt. Das vereinfacht deine "Forderung" ungemein.

Das wurde also bislang erfüllt.

Zitat:
5.) Der ABX enthält bereits die Negativkontrolle, der Präferenztest ersetzt die Positivkontrolle (nicht ideal, aber immerhin mal ein Anfang)
Die Kontrollen halte ich für untauglich. Trotzdem frage ich:

Wie deutest du das Ergebnis, wenn im ABX Test im Schnitt 50% Falschzuordnungen gemacht werden? (Das ist bei meinen Tests üblich)

A: Die Hörer konnten keine Differenzen ausmachen bzw. haben geraten. (sagen die Holzohren)
B: Die Testmethode ist für das gegebene "Differenzlevel" untauglich. (sagen die Goldohren)

Tip: Die Negativkontrolle kann man nur gelten lassen, wenn man entweder A oder B als "absolut unmöglich" betitelt.
Sollte beides "zumindest möglich" sein, ist diese Negativkontrolle Unfug. Man kann sie dann ebensogut einsparen, bzw. A oder B als Ergebnis anerkennen. Der Begriff "Kontrolle" ist dann aber absolut unpassend.

In meinen ABX Tests war die NK also -nach deiner Definition- stets vorhanden....



Zitat:
Wünschenswert wären 20 Probanden, die ich jeweils 10mal tippen ließe. ABX- und Präferenztests sollten an verschiedenen Tagen stattfinden. Wenn man das Setup irgendwo stehen lassen kann, spricht nichts dagegen, den Test auf mehrere Sessions aufzuteilen.
Das ist eine beinahe praxisfremde Forderung für "Forenblindtests". 20 Personen bekommt man nicht ins eigene Heim.
Abgesehen davon werden die (einzig interessanten) Hardliner ohnehin im Vorfeld ablehnen, da sie die geforderte (und behauptete) Performance nur an speziellen Lautsprechern im vertrauten Raum leisten können.
Das wird dir so ziemlich JEDER audiophile "Crack" genau so mitteilen und im Vorfeld dankend ablehnen. Da habe ich bereits eine gewisse Erfahrung.

Warum sollte es nicht auch mit zwei Personen funktionieren, die an einer gegebenen Abhöranlage unverblindet von hörbaren Differenzen sprechen?
Es wird schon schwer genug sein, zwei oder drei Personen aufzutreiben, die unverblindet Unterschiede ausmachen können, sofern man die Differenzen nicht in praxisfremde Dimensionen zwingt.

Den Punkt halte ich -praktisch- für nahezu "nicht umsetzbar".

Zitat:
.) Für den Test muss eine ordentliche Anlage her. Also eher kritische Monitore statt gemütliche Heim-Lautsprecher.
"Ordentlich" ????
Ein unlösbares Problem, da sich gerade die selbsternannten Elitehörer in verschiedene Lager aufteilen. Was für den einen ein wunderbar reproduzierendes Horn ist, werden andere als "Tröte" bezeichnen, mit der man unmöglich derartige Aufgaben lösen kann.
Selbst eine O500 würde von einzelnen Hörern vermutlich noch als "unmusikalisch" oder "Steril" bezeichnet werden. Ich habe das alles (im kleinen Stil) hinter mir.

Ich bin davon überzeugt, dass gerade die Leute, deren Ergebnisse interessant wären, einen solchen Test von vornherein ablehnen werden.

Sowas muss man vorzugsweise bei den Leuten "vor Ort" durchführen....Wenn dann -rein zufällig- ein oder zwei seiner Bekannten ebenfalls mit dieser Kette zufrieden sind (weil sie ebenfalls Fanboys von diesen Lautsprechern sind, dann hat man schon Glück.

Halte ich also für "nicht umsetzbar".

Geändert von Scheller (26.07.2011 um 23:59 Uhr).
 
Alt 27.07.2011, 00:41   #98
Reno Barth
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Hallo Scheller,

zu den einzelnen Punkten:

ad 2.)

der ITU-R BS 1116-1 vergleicht simpel nach besser/schlechter. Konkret:


Imperceptible
Perceptible, but not annoying
Slightly annoying
Annoying
Very annoying

es existieren allerdings noch andere Varianten des Protokolls. Duncan et al. fragen z.B. (mit Berufung auf die ITU) "besser, gleich, schlechter" und gehen damit verschiedene Eigenschaften wie "räumliche Abbildung" oder "Detail" durch. Da gibts noch jede Menge Material, das ich noch nicht durch habe.

ad 5) ja, in deinen Tests war die Negativkontrolle vorhanden. Allerdings keine Positivkontrolle. Deshalb ist die Frage

A: Die Hörer konnten keine Differenzen ausmachen bzw. haben geraten. (sagen die Holzohren)
B: Die Testmethode ist für das gegebene "Differenzlevel" untauglich. (sagen die Goldohren)

nicht zu beantworten.

Wenn aber in einem zusätzlichen Präferenztest Zuordnungen getroffen werden, die höchstwahrscheinlich nicht zufällig sind, kann man davon ausgehen, dass man ein Problem mit dem Test hat. Natürlich ist das keine ideale Positivkontrolle, aber immerhin mal ein Anfang.

ad 6) Ich würde das nicht in der Wohnung machen, sondern bei mir im Laden. Da wird jetzt gerade umgebaut und der große Hörraum dann nochmal bearbeitet, aber dann stell ich ihn gerne zur Verfügung. Die Probanden müssen ja nicht unbedingt aus der audiophilen Szene kommen. David Haigner unterrichtet an der SAE. 20 Studenten müssten sich da schon mobilisieren lassen.

ad 7) Für einen Test sollte schon ein möglichst neutraler Lautsprecher her (zuhause brauch ich den auch nicht). Naheliegend wäre einer der Monitore, die David Haigner im Auftrag der SAE entwickelt und gebaut hat. Die haben auch den Vorteil, dass sie verfügbar sind. Wenn jemand eine MEG oder sowas verleihen möchte - auch ok.

lg
reno
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Alt 27.07.2011, 04:34   #99
kammerklang
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Reno Barth
Zitat:
Wünschenswert wären 20 Probanden, die ich jeweils 10mal tippen ließe.
Wünschenswert aus meiner Sicht wären 150 Probanden, die Du jeweils mindestens 100 mal tippen ließest. Wenn Du es aus Zeitgründen verständlicherweise bei zwanzig oder weniger Leuten lassen willst, dann achte darauf, dass sie jung und möglichst Nichtraucher sind und keine Diskoverballerten Ohren haben. Unter 100 Durchgängen pro Person wird das Ganze zur Kaffeesatzleserei. Warum das so ist, und man m. E. bei statistischer Unsicherheit erst mit vielen Durchgängen eine gute Chance hat genügend empfindlich an unbekannten Wahrnehmungsgrenzen zu detektieren, steht unter den Punkten 5. und 6. dieses Posts:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2779.html

Das war zwar an der Kabelklangfrage aufgehängt, ist aber übertragbar. Für einen verkürzten Versuch halte ich 100 Durchgänge pro Kopf für das Minimum um halbwegs vernünftig Statistik machen zu können. Denk vielleicht mal darüber nach. Ansonsten können Dir das sicher auch Jakob oder Babak erklären. Meine Erfahrungen zum Procedere, basierend auf einer Vorgehensweise, wie ich sie als Versuchsperson bei einem Großtest zur Bestimmung taktiler Reizschwellen an einem MPI erlebt habe, hatte ich hier schon mal abgesondert

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...postID=961#961


Davon ist privat nicht alles umsetzbar, aber im Hinterkopf behalten sollte man schon, dass man ausgefuchst und aufmerksam vorgehen muß, um bei Experimenten mit Menschen die Kontrolle zu behalten, weil sonst manches unbemerkt daneben geht. (das mit der angeblich schlechter geeigneten elektronischen Musik unter Punkt 9 ist aber falsch und gehört gestrichen).

Nacht.
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Alt 27.07.2011, 06:49   #100
David
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Zitat:
Das ist es auch, was mich ein wenig an Davids rigoroser Haltung gegen die Goldohren stört. Mit vollen Hosen ist gut stinken.
Meine Webseite mit gleichlautenden Aussagen besteht jetzt seit 13 Jahren.
Damals war ich (nachdem ich mein gesamtes Sparguthaben an der Börse verloren habe) sehr wohl vom Geschäft abhängig.

Vielleicht bin ich tatsächlich der einzige Händler, der ohne Rücksicht auf Gewinn oder Verlust einfach das sagt, was er sich denkt.

Wie auch immer, es hat sich so bewährt. Absicht war es nie.
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David


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Alt 27.07.2011, 07:29   #101
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Diese Einstellung flächendeckend, und wir säßen noch heute auf den Bäumen.

Es kann so einfach sein: Wenn es riecht wie ..., wenn es aussieht wie ..., dann musst du es (nicht) unbedingt noch schmecken! ;-)
Hallo Unregistriert 207222,

Naja, wenn man es sich so stupide einfach macht wie Du in diesem Beitrag, dann säßen wir sicher noch auf den Bäumen. Allerdings nicht, weil uns Erkenntnisgewinnung gefehlt hätte, sondern weil ein Galileo Galilei schon verbrannt worden wäre, bevor er überhaupt irgendeine Form der Erkenntnis an die Welt weitergeben hätte können. Wenn drei Leute sagen, dass da nichts ist, haben das natürlich alle anderen als Wahrheit zu akzeptieren. Ob ich an Unterschiede glaube oder nicht (meine Tendenz geht bei vielen Produkten gegen einen Wert nahe Null) spielt gar keine Rolle.

Aber nur mit plumpen, wenig durchdachten und mit durchschnittlicher Intelligenz erstellten Worten aus dem Off zu reagieren oder simpelste Aussagenlogik bei Schlussfolgerugen ausser acht zu lassen bringt keine Diskussion voran.

Viele Grüße
Thomas
 
Alt 27.07.2011, 07:49   #102
David
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Zitat:
Es gibt ein paar Millionen Seiten Literatur aus der ganz klar hervorgeht, dass unkontrollierte, einfach verblindete Tests bei keiner Fragestellung das Gelbe vom Ei sind. Die spezifischen Probleme von Hörtests sind da noch gar nicht berührt. Es ist ja auch völlig ok, wenn ihr euch zu Kaffee und Kuchen trefft, um dabei keine Unterschiede zwischen Geräten zu hören, aber man kann doch beim besten Willen nicht behaupten, dass man so belastbare Fakten schafft.
"Ein paar Millionen Seiten" gibt es zu so ziemlich jedem Thema - jetzt auch im Internet.

Bestimmte Menschen neigen dazu, die einfachsten Dinge dieser Welt derartig zu verkomplizieren, dass - selbst wenn man in der Lage wäre, das alles zu lesen - man danach so klug ist wie zuvor.

Die eigentliche "Kunst" ist es, sich davon nicht verrückt machen zu lassen.

Und das lasse ich für mich auch nicht zu.

Höre ich vergleichend nach 'zig Umschaltungen keinen Unterschied, so ist das für mich ein ausreichender Test. Bestätigen mir die Messungen, dass es da auch keinen hörbaren Unterschied geben kann, hake ich die Sache ab. Fall erledigt.

Weiterführende Gedanken in Richtung Hörpsychologie und Langzeiteffekte halte ich für komplett unnötig. Wer ohne dem nicht auskommt, der soll es halt so machen. Für mich sind das leere Kilometer.
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Alt 27.07.2011, 09:21   #103
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Höre ich vergleichend nach 'zig Umschaltungen keinen Unterschied, so ist das für mich ein ausreichender Test.
Das ist ja auch völlig ok. Man sollte nur solche Erfahrungen ohne entsprechende Methodik nicht zu Fakten generalisieren.

lg
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Alt 27.07.2011, 09:25   #104
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Wünschenswert aus meiner Sicht wären 150 Probanden, die Du jeweils mindestens 100 mal tippen ließest.

Klar, je mehr Probanden, desto besser. Bei den Wiederholungen bin ich mir nicht so sicher, wann dann die Ermüdung ins Spiel kommt. In den mir bekannten publizierten Arbeiten lag die Zahl der Wiederholungen so zwischen 10 und 20. Dazu gibts aber sicher eine Empfehlung der ITU. Da muss ich sowieso noch einiges lesen...

lg
reno
Reno Barth ist offline  
Alt 27.07.2011, 09:29   #105
Scheller
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Zitat:
der ITU-R BS 1116-1 vergleicht simpel nach besser/schlechter. Konkret:


Imperceptible
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Dann reden wir m.E. aneinander vorbei. Die oben gelistete Abstufung der "Größenordnung vernehmbarer Unterschiede" ist nicht das, worum es ursprünglich ging. Dort waren die "Beschreibungen der Klangunterschiede" das Thema.

Zitat:
Duncan et al. fragen z.B. (mit Berufung auf die ITU) "besser, gleich, schlechter" und gehen damit verschiedene Eigenschaften wie "räumliche Abbildung" oder "Detail" durch. Da gibts noch jede Menge Material, das ich noch nicht durch habe.
Das wäre schon geeigneter. Aufregend wird es allerdings erst dann, wenn man die Leute frei formulieren lässt. Wie auch immer....Mit steigender Anzahl der Durchgänge wird man feststellen, dass die Hörer bei den "interessanten Differenzgrößen" (also denen aus der Praxis) keineswegs "stabil" bewerten. Dazu haben sie auch keine Chance.

Zitat:
ad 5) ja, in deinen Tests war die Negativkontrolle vorhanden. Allerdings keine Positivkontrolle. Deshalb ist die Frage

A: Die Hörer konnten keine Differenzen ausmachen bzw. haben geraten. (sagen die Holzohren)
B: Die Testmethode ist für das gegebene "Differenzlevel" untauglich. (sagen die Goldohren)

nicht zu beantworten.
Der Präferenztest (als Positivkontrolle) würde nur dann Wirksamkeit zeigen, wenn die Hörer eine annähernd stabile Präferenz ausbilden. Das ist aber -in den interessanten Größenbereichen um die es hier geht- nicht zu erwarten, da "ins Blaue" geraten wird.

Ein Hörvergleich zwischen einer plärrenden, "verzogenen" 4 Watt Triode und einem "blameless Transistoramp" ist vielleicht am Anfang ganz lustig und wird u.U. "funktionieren", liefert aber keine Hinweise auf das, was -zumindest ich- untersuchen möchte.

Zitat:
Wenn aber in einem zusätzlichen Präferenztest Zuordnungen getroffen werden, die höchstwahrscheinlich nicht zufällig sind, kann man davon ausgehen, dass man ein Problem mit dem Test hat. Natürlich ist das keine ideale Positivkontrolle, aber immerhin mal ein Anfang.
Die meisten Tests mache ich im AB Verfahren, da die Hörer das bevorzugen. Die Ergebnisse im ABX und AB Verfahren decken sich hier aber dennoch wunderschön....

Zitat:
Ich würde das nicht in der Wohnung machen, sondern bei mir im Laden. Da wird jetzt gerade umgebaut und der große Hörraum dann nochmal bearbeitet, aber dann stell ich ihn gerne zur Verfügung. Die Probanden müssen ja nicht unbedingt aus der audiophilen Szene kommen. David Haigner unterrichtet an der SAE. 20 Studenten müssten sich da schon mobilisieren lassen.
Einige Punkte der sog. Goldohren teile ich übrigens. Ich halte es -gerade im Bereich der interessanten Größenordnungen- für absolut notwendig, dass die Hörer sich mit
"Musikwidergabe" (also unserem Hobby) intensiv befassen.
Normalos sind da auf jeden Fall fehl am Platz.

Bitte dazu auch die fettgedruckten Passagen beachten ;)

Die Hörer, um die es hier m.E. geht, werden eine Fremde "Kette" für so eine Aufgabe nur selten akzeptieren. Sollten sie es aber dennoch tun, dann werde ich -was ihre Qualifikation betrifft- beinahe misstrauisch

Aber...OK!....Ich bin da kompromißbereit.

Zitat:
. Wenn jemand eine MEG oder sowas verleihen möchte - auch ok.
Auch gut...Kein Problem....

Achso....Es ist technsich betrachtet "ziemlich schwer", Geräte bewusst so zu "präparieren", dass man ganz sicher keinen Unterschied vernehmen kann. (Das ist nämlich zu oft schon von Hause aus gegeben).
Es ist aber nicht besonders schwer, zwei Geräte so zu wählen oder zu präparieren, dass hörbaren Unterschieden "auf die Sprünge geholfen wird".

Wenn also ein Test durch und bei Personen ausgeführt wird, die durch ihren Beruf oder ihre Firma bestimmte Interessen vertreten, dann muss -gerade bei diesen Leuten- (mit eben diesen Interessen) mindestens eine äusserst kritische Person aus dem "anderen Lager" anwesend sein, die sich mit der Technik sehr gut auskennt. Ein Messplatz sollte auch vorhanden sein, damit Maipulation ausgeschlossen werden kann.

Das werden einige Leser vielleicht als "ungerecht" empfinden, da es "die anderen" ja auch nicht nötig hatten. Die Dinge liegen in solchen Fällen aber etwas anders...Ich hoffe dass das korrekt "verstanden" wird.

Dem Test verhilft diese Maßnahme zur Glaubwürdigkeit....Ist doch logisch....

Geändert von Scheller (27.07.2011 um 09:46 Uhr).
 
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