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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 26.07.2011, 13:03   #76
David
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@MusikistTrumpf!

Ich gehe davon aus, dass du dieses sinnlose Treiben erst kurz mit beobachtest. Tatsächlich gibt es das schon seit vielen Jahren, für mich in schriftlicher Form, seitdem es im deutschsprachigen Raum Hifi-Foren gibt.

Ich bin aber schon bedeutend länger in der Szene. Früher waren für mich private Treffen - einmal dort und einmal da - jede Woche fixer Bestandteil meiner Freizeit. Und auch da haben wir schon verblindete Tests gemacht. Allerdings nicht ganz so gut gemacht wie heute, aber zumindest mit sicherer Verblindung.

Über das was dabei rauskam, will ich aber jetzt gar nicht berichten- nur soviel: das Übliche.

Damals waren noch analoge Plattenspieler und Bandmaschinen die hauptsächlichen Tonquellen.

Nie werde ich meinen "bösen Bubenstreich" vergessen, der damals alle meine HiFi-Freunde bis auf die Knochen erschüttert hat. Vor allem die mit den tollen Plattenspielern.

Ich hatte nur irgendeinen Thorens (316 glaube ich) mit Standardtonarm und einem Shure Ultra 500 drauf.

Meine Idee war, diesen Tonarm (vorübergehend!) durch ein primitives "Gebastel" zu ersetzen und den so verunstalteten Plattenspieler zum nächsten Treffen mitzunehmen. Ich wusste, dass dort ein Wahnsinns-Laufwerk (ich glaube es war ein Monster von Kenwood mit einem vergoldeten 12 Zoll SME Tonarm in limitierter Version) in Betrieb ist, von dem immer gesagt wurde (gemäß britischer Philosophie.....), dass er hauptsächlich für den super Klang verantwortlich sei. Schon damals war ich bei derartigen Aussagen skeptisch.


Gesagt getan. Aber zuerst einmal nachgedacht........

Und das kam dabei raus:

Als Modellbauer/Modellflieger hatte ich alles dazu Notwendige griffbereit.

Ein Balsaholzstab war sozusagen das Tonarmrohr, als Gegengewicht habe ich eine Münze verwendet. Als (Einpunkt-) Lager nahm ich eine Nähnadel und als Antiskatinggewicht einen Kieselstein. Dieser hing an einem Nähfaden und dieser über einem dünnen Stahldrahtgalgen (heute wird praktisch das Gleiche gemacht, ich hab's aber "erfunden"-;)).

Alles das habe ich fein säuberlich mit Klebebändern zusammengefügt, auch den Tonkopf (das Shure Ultra 500). Zwei ganz dünne, flexible und abgeschirmte Kabel (am Balsaholzstäbchen laufend, ebenfalls mit Klebeband befestigt) führten zu den Anschlüssen.

Das Ausbalancieren und Justieren war eine fürchterliche Spielerei. Vor allem das Einpunktlager wollte nicht so recht stabil bleiben. Erst nachdem ich den Schwerpunkt mittels Lateralgewichten tief genug gelegt habe, ging es so halbwegs.

Aber dann hat die Sache gespielt wie immer! Kein Verzerren, kein Brummen und auch sonst nichts das gestört hat.

Der Transport zu den Freunden war dann natürlich eine nervenaufreibende Sache.

Aber auch dort hat dann alles geklappt! Unter reisengroßem Gelächter spielte dieser Plattenspieler makellos!

Dann unser "Blindtest". Damit keiner wussete was läuft, rotierten beide Plattenspieler mit gleichen Platten drauf. Beide Tonarme natürlich in Spielposition.

Alle mussten rausgehen und ich nahm einen von beiden tatsächlich in Betrieb.

Dann durfte man "raten". Jeder mit einem Zettel in der Hand.

Ich weiß heute nicht mehr wie viele Durchgänge wir da machten, aber eines weiß ich noch ganz sicher: Keiner hatte eine Trefferquote, die eindeutig war. Der Besitzer konnte das Ergebnis nicht fassen.

An die Boxen kann ich mich noch genau erinnern, es waren Dynaudio Consequence (damals richtig teure und edle Teile). Die Elektronik weiß ich nicht mehr. Könnte aber Linn oder Naim gewesen sein.

Danach kamen noch viele weitere verblindete Tests mit Bandmaschinen, mit Verstärkern, mit FM-Tunern und sogar mit Kabeln (ja auch damals gab es schon ein paar Leute, die an deren Unterschiede glaubten).

Langer Rede kurzer Sinn: endlose Behauptungen und nicht ein einziger Beweis.

Deshalb meine Frage: wie viele noch?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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David ist offline  
Alt 26.07.2011, 13:21   #77
MusikistTrumpf
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Hallo David / HiFiAktiv,

das wesentliche in Kürze:

Zitat:
... sinnlose Treiben ...
Das sehe ich genauso. Nichts anderes schreibe ich seit geraumer Zeit darüber. Und nein, ich beobachte das schon seit geraumer, nicht seit kurzer Zeit.

Zitat:
... endlose Behauptungen und nicht ein einziger Beweis ...
Genau: weder - noch. Du schreibst selbst: kein eindeutiges Ergebnis. Von keiner Seite, weder Holz noch Gold.

Zitat:
wie lange noch?
Das habe ich schon mehrfach hierin Threads gefragt. Interessant, das beide Seiten nur abbrechen wollten, wenn ihre Position mit Vorsprung gewertet wird. Keiner will aufhören aus Angst, der anderen Seite einen Vorteil einzuräumen. Ein klassisches Gefangenendilemma.

Gehts Musik hören, ich höre gerade David Munyon.

Viele Grüße
Thomas
/ MusikistTrumpf
 
Alt 26.07.2011, 13:30   #78
Blindniete
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hier der legendäre Tonarm......

http://www.altmann.haan.de/tonearm/Tonepics/holzarm.jpg

z.Z. im techn. Museum zu Wien zu besichtigen

Schönen Tach noch

Frank
 
Alt 26.07.2011, 13:42   #79
David
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Habe ich gar nicht gekannt.

Wer von uns war vorher?

Meiner hat anders ausgesehen - aber viel auch nicht.
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Gruß
David


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Alt 26.07.2011, 13:53   #80
Scheller
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Zitat:
Lest ihr überhaupt, was er geschrieben hat?
Selten...Ich habe mal im HF einen Bericht darüber gelesen, wie er seinen 0815 Vollverstärker auf dem Küchentisch in übelster Weise gepimpt hat, und dann "per Gehör" vermessen hat, wie toll das geklappt hat.
Darauf ist er anscheinend immer noch "Stolz wie Oscar".

Auch wenn es nur bedingt mit dem Thema zu tun hat....Das reicht, danach war mir nicht mehr so nach Andekdoten von Kammerklang. Lass stecken.....
 
Alt 26.07.2011, 14:23   #81
David
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Im alten OEF hat ein junger Mann einmal Bilder seiner "Tat" gezeigt.

Er hat einen Transistorverstärker (weiß nicht mehr welchen) sozusagen seiner Printplatte entledigt, indem er alle Bauteile (!!!) ausgelötet und frei verdrahtet hat (!!!). Das muss man sich einmal bildlich vorstellen!

Dieses Gestrüpp an Drähten und Bauteilen hat derartig grausam ausgesehen, dass ich es nicht in Worte fassen kann. Und höchst gefährlich ist so etwas obendrein.

In jedem Fall muss es eine irre Arbeit gewesen sein.
Erstaunlich, dass es dann (lt. Aussage) immer noch funktioniert hat.

Angeblich klang es dann eindeutig "luftiger".

Ich denke, dieses Gerät ist anschließend bald im Müll gelandet.

Auch so etwas gehört zu den Auswüchsen von unüberprüften Behauptungen.
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David


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Alt 26.07.2011, 15:52   #82
matadoerle
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Hallo Scheller,
jetzt stell ich mich mal ganz dumm; wer ist Kammerklang?

Hallo David,
ich glaube dir deine Wiener Blindtest Geschichten gerne; und ich kann mir die verblüfften Gesichter auch gut vorstellen. Aber bitte, was heißt das jetzt?

Nehmen wir den Vorgang bzw. alles was wir wissen und betrachten das Erghebnis:

1. Es spielen zwei eindeutig recht unterschiedliche System
2. Der Proband weiß nicht was spielt, kommt in den Raum und notiert seinen Tip
3. Es zeichnet sich keine eindeutige Erkennungsrate ab

Schlußfolgerung:
a) es gibt keine nennenswerten (hörbaren) Unterschiede und deshalb auch keine Erkennung
b) es gibt nennenswerte (hörbare) Unterschiede aber keine Erkennung
c) es gibt keine nennenswerten (hörbaren) Unterschiede, aber alle glauben daran
d) es gibt nennenswerte (hörbare) Unterschiede, aber bei diesem Test kann man es nicht erkennen

Aufgrund der geschilderten Sachverhalte können wir keine einzige Folgerung logisch ausschließen; de fakto wissen wir NICHT, ob es nennenswerte (hörbare) Unterschiede gab. Wir könnten anhand anderer Hinweise oder Tests eine Wahrscheinlichkeitsrechnung versuchen und uns darüber streiten. Wir könnten aber auch einfach das Testprozedere mal überprüfen. Dafür bräuchten wir nur diesen Test mal mit Unterschieden machen, die sowohl übereinstimmend als nennenswert (hörbar) empfunden werden UND das auch technisch, nach den Regeln der bekannten Untersuchungen (bekannte Hörschwellen), sein sollten.

Danach wüßten wir, ob deine Testmethode und Durchführung prinzipiell geeignet ist, einen Nachweis über die nennenswerten (hörbaren) Unterschiede aufzuzeigen.

@all bezüglich Babak:
Babak dafür zu kritisieren, daß er immer wieder auf die Schwierigkeiten der Schlußfolgerungen hinweist, die einfach sagen "wenn in diesem Test nichts gehört wird, dann kann nie etwas gehört werden", finde ich jetzt wirklich etwas daneben. Wer die vergangenen Monate auch nur ein wenig von Babak gelesen hat, dürfte wissen, daß der überhaupt nicht zu den "Verfechtern" einer "Hörbarkeit" (also den Begeisterten) zu zählen ist.
Babak zählt in diesem Thread, aber auch allgemein im Forum, zu denjenigen mit neutralsten Standpunkten; alleine die Tatsache, daß jemand ihn in die Riege der "Begeisterten" und als Gegenpart zu den "Skeptikern" wahrnimmt, zeigt doch schon, wie sauber sie lesen und argumentieren. So wird das jedenfalls nichts ..
Gruß Thorsten
 
Alt 26.07.2011, 17:07   #83
David
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Zitat:
Hallo David,
ich glaube dir deine Wiener Blindtest Geschichten gerne; und ich kann mir die verblüfften Gesichter auch gut vorstellen. Aber bitte, was heißt das jetzt?
Im Prinzip immer das Gleiche: der Mensch hört schlecht und er bildet sich Dinge ein, die gar nicht vorhanden sind.

Ich bin mir ganz sicher, dass der Balsaholztonarm nicht annähernd die Abtastqualität eines guten serienmäßigen hatte. Wie auch? Trotz aller Bemühungen hat da geometrisch und bezüglich der Kräfte nichts gestimmt.

Trotzdem wurde laufend falsch getippt, auch vom Besitzer der Anlage - bzw. des Edelplayers.

Heute - in der Digitalzeit - ist alles noch viel "gleicher" geworden. Sämtliche Geräte liefern Daten, über die man wirklich nicht mehr reden muss.

Warum kann man das nicht endlich als Gegeben an-/hinnehmen? Wäre diese Erkenntnis wirklich für die Ausübung dieses Hobbys so abträglich?

Es ist ja selbst bei Lautsprechern schon nicht mehr so, dass die Unterschiede "riesengroß" sind. Verblindete Tests damit würden auch so manches lange Gesicht zur Folge haben.

Übrigens gab es solche Tests schon, sogar bei euch in Deutschland. Ich habe vom Veranstalter damals die Ergebnisse zugesandt bekommen.
Eingeladen waren Hersteller und Vertriebe mit ihren Boxen. Lustig, was dabei rausgekommen ist. Abgesehen davon, dass fast Niemand "seine" Boxen raushören konnte, wurden die meisten Pluspunkte (es war ein Präferenztest) bei den Konkurrenzprodukten vergeben.

Es gibt so viele Beispiele dafür, wie verrückt diese Szene ist und was da alles so "dahergeplappert" wird. Verblindet ist dann schlagartig alles futsch. Aber das kennen wir ja schon.

Zitat:
Dafür bräuchten wir nur diesen Test mal mit Unterschieden machen, die sowohl übereinstimmend als nennenswert (hörbar) empfunden werden UND das auch technisch, nach den Regeln der bekannten Untersuchungen (bekannte Hörschwellen), sein sollten.
Auch das wird so oft gesagt und verlangt (Positivkontrollen).
Aber wie soll man die machen? Ohne PC geht da - mehr oder weniger - gar nichts.
__________________
Gruß
David


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Alt 26.07.2011, 17:11   #84
MusikistTrumpf
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David,

Du willst aus jedem Ergebnis Deine Meinung ableiten. Das ist aber schlicht falsch. Aus dem von Dir geschilderten Test ist die einzig ableitbare Schlussfolgerung, dass es in dieser Konstellation zu keinem eindeutigen Ergebnis kam. Das kann viele Ursachen haben. Egal welche zutreffen könnte, niemals ist Deine Schlussfolgerung logisch.

Wenn Du Deine Wahrheit gestalten willst kannst Du das gerne tun, es bleibt unlogisch und wird irgendwann auch unsachlich.

Ciao
Thomas
 
Alt 26.07.2011, 17:15   #85
David
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Thomas, dann wäre es schön, wenn du mir sagen könntest, wie man es besser machen kann.
Ich habe dazu keine Idee. Brett vor dem Kopf? Mag sein.

Also, her mit deinen Vorschlägen!
__________________
Gruß
David


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Alt 26.07.2011, 17:21   #86
Blindniete
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das Erfolgsgeheimnis:

man schraube die Ansprüche anderer Test so hoch wie möglich,
und frage beim eigenen die Mutti in der Küche.....

Schönen Tach noch

Frank
 
Alt 26.07.2011, 17:24   #87
MusikistTrumpf
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Hallo David,

nur das wir hier nicht durcheinander bekommen. Wir reden von zwei Dingen:
  1. Tests
  2. Schlussfolgerungen aus den Tests

Ich halte Deine Schlussfolgerungen für falsch. Das hat nichts mit Vorschlägen für einen Testaufbau oder ähnliches zu tun. Hierzu dachte ich, dass die von Klammerklang skizzierte Vorgehensweise von beiden Fraktionen durchaus für brauchbar befunden wurde. Insofern sollte man dieses Vorgehen wählen.

Viele Grüße
Thomas
 
Alt 26.07.2011, 17:41   #88
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Aus dem von Dir geschilderten Test ist die einzig ableitbare Schlussfolgerung, dass es in dieser Konstellation zu keinem eindeutigen Ergebnis kam.
Diese Einstellung flächendeckend, und wir säßen noch heute auf den Bäumen.

Es kann so einfach sein: Wenn es riecht wie ..., wenn es aussieht wie ..., dann musst du es (nicht) unbedingt noch schmecken! ;-)
 
Alt 26.07.2011, 18:40   #89
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Im Prinzip immer das Gleiche: der Mensch hört schlecht und er bildet sich Dinge ein, die gar nicht vorhanden sind.

Ich bin mir ganz sicher, dass der Balsaholztonarm nicht annähernd die Abtastqualität eines guten serienmäßigen hatte. Wie auch? Trotz aller Bemühungen hat da geometrisch und bezüglich der Kräfte nichts gestimmt.

Trotzdem wurde laufend falsch getippt, auch vom Besitzer der Anlage - bzw. des Edelplayers.
Genau,
offensichtlich ist das ganz klar ein Hinweis darauf, daß die Testmethode keine Unterschiedung zuläßt. Möglichkeiten b) oder d) meiner Aufstellung. Denn du hast jetzut gerade selber Möglichkeiten a) und c) ausgeschlossen ..

Es geht garnicht darum, daß der Mensch sich erstens leicht beeinflussen läßt und zweitens in vielen Belangen einem Testsystem nicht das Wasser reichen kann. Dafür gibt es zwei herausragende Gründe, nämlich Adaption (die quantitative Aussagen mit einer Unschärfe versehen) und Suggestion (die IMMER zum Zuge kommt, je mehr man versucht dieselbe auszuschließen). Ich habe es schon öfters beschrieben, daß man Suggestion NICHT ausschließen kann, indem man eine denkbare Suggestionsquelle verdeckt oder aus der Wahrnehmung ausblendet (durch Verblindung).

Wie MusikistTrumpf (und Babak und Kammerklang und Jakob - ohne Wertung in alphabetischer Reihenfolge) dir schon gefühlte 123 erläutert haben, ist nicht dein Test das Falsche sondern deine Schlußfolgerung; besseres Testdesign haben dir alle diese Peronen aber auch schon mehr als einmal erläutert. Wenn du eine Aussage treffen willst, wie du sie andauernd wiederholst, dann mußt DU (und niemand anderes) erstmal beweisen, daß deine Testmethode in der Lage ist, erwiesenermaßen und glaubhaft versicherte Hörschwellen zuverlässig zu bedienen .. DU brauchst Positivkontrollen. Mach doch mal welche ..
Gruß Thorsten
 
Alt 26.07.2011, 19:39   #90
Scheller
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Zitat:
Warum kann man das nicht endlich als Gegeben an-/hinnehmen?
Überflüssige Frage. Zumindest in Bezug auf die, die beruflich/gewerblich mit "Elite-Audio" (also Schickimicki Zeug) zu tun haben.

Direkte oder (öfter) indirekte finanzielle Interessen bzw. eine Rechtfertigung für das kommerzielle "Gewerk" oder den Handel.

DU (Hifiaktiv) bist da eine ziemlich seltene Ausnahme. Die Gründe dafür sind mir nicht bekannt.;)
 
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