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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 26.07.2011, 08:28   #61
David
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Meine Fakten kommen aus der Praxis, sie sind plausibel, nachvollziehbar und wenn es sein soll, auch beweisbar.

Dagegen stehen unbewiesene Behauptungen, denen - aus meiner Sicht - die Plausibilität fehlt.

Jeder kann sich jetzt aussuchen, woran er mehr glaubt.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 26.07.2011, 09:26   #62
Dezibel
Altgestein
 
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Vielleicht ist es wirklich eine gute Idee HiFi-Gerätschaften beim Otologen zu testen.
In Kammerklangs interessanten Beitrag lese ich nicht ein einziges mal das Wort 'Musik' dafür oft 'Reizsignal'. Ja, das mag jetzt sehr unwissenschaftlich rüberkommen. Aber wer vergleicht, kauft und betreibt seine HiFi-Anlage nach Gehörwissenschaftlichen Grundlagen ? Wer von den Unterschiedhörern kennt die Wahrnehmbarkeitsschwellen seines Gehörs ? Natürlich fachärztlich vermessen und bestätigt, denn sonst verfügt ja niemand über geeichtes Gerät .... Wo sind sie, die speziell trainierten und klinisch vermessenen HiFi-Geräte Testohren ? Ich würde gerne so Jemanden kennenlernen ....

Grüße, dB
__________________
Bad Sound kills good Music ….
Dezibel ist offline  
Alt 26.07.2011, 10:58   #63
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Wir werden immer am gleichen Punkt anstehen, der da lautet: ein verblindeter Test sagt nichts aus, der Mensch kann tatsächlich noch viel besser und mehr hören.

Es würde mich freuen, wenn es so wäre, aber wer beweist uns das einmal?
__________________
Gruß
David


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Alt 26.07.2011, 10:59   #64
ra
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ich finds wohltuend, mal "praxisnahes, handfestes" zu lesen. das sind aus meiner sicht auch praktikable, umsetzbare vorgehensweisen - für die, dies wirklich so genau wissen wollen.
und die anderen siehe S.O.A.K.
erd-ohren habens auch gut.
gruß alex
 
Alt 26.07.2011, 11:14   #65
MusikistTrumpf
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Inzwischen finde ich es schon richtig belustigend, dass beide Seiten sich nicht hinstellen und sagen "ok wir haben unterschiedliche Überzeugungen", sondern beide sagen "ich will es besser wissen und stampfe solange mit dem Fuss, bis ich recht kriege". Wie im Kindergarten.

Der Weg vom Kammerklang schien einer zu sein, beide Seiten zusammenzubringen, aber was nicht sein darf soll auch nicht sein.

Ich höre schon den ganzen Morgen John Coltrane - klingt richtig gut, hervorragende Aufnahme, CD gerippt (am Netz), gute räumliche Darstellung, realistische Instrumentenwidergabe - hat zufällig jemand die Messdaten oder kann jemand den Klangunterschied beschreiben, wenn ich mit Akku gerippt hätte?
 
Alt 26.07.2011, 11:29   #66
Scheller
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HifiAktiv zu Kammerklang:

Zitat:
Leider wird all' das beim "würde" bleiben.

Mehr gibt es zu diesem "Schwall" in der Tat nicht zu schreiben. Kurz, bündig, den Tatsachen entsprechend.

"Taten" ? Fehlanzeige !
 
Alt 26.07.2011, 11:31   #67
Reno Barth
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Reno Barth befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wir werden immer am gleichen Punkt anstehen, der da lautet: ein verblindeter Test sagt nichts aus
wer sagt denn das? (außer OE-Charly, glaub ich...)

vielmehr geht es um die Frage, wie ein verblindeter Test gemacht werden muss, damit er mehr aussagt als ein unverblindeter.

lg
reno
Reno Barth ist offline  
Alt 26.07.2011, 11:43   #68
Scheller
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Zitat:
vielmehr geht es um die Frage, wie ein verblindeter Test gemacht werden muss, damit er mehr aussagt als ein unverblindeter.
Kannst du denn irgendwelche (erwähnenswerten) Hinweise geben, wie man in Zukunft vorgehen sollte?

Ein -wenn auch geringer- Bezug zur Praxis wäre übrigens wünwschenswert.
 
Alt 26.07.2011, 11:49   #69
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Kannst du denn irgendwelche (erwähnenswerten) Hinweise geben, wie man in Zukunft vorgehen sollte?

Ein -wenn auch geringer- Bezug zur Praxis wäre übrigens wünwschenswert.
Deine Beiträge kommen wir vor wie ein Hamster im Rad: auf und nieder und immer im Kreis.
 
Alt 26.07.2011, 11:56   #70
Scheller
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Deine hochqualitativen Einzeiler kommen mir hingegen vor wie ...."nichts".

Du bist ein typischer Vertreter der Gruppe: "Nichts machen" und "nichts wissen", willst aber immer in der ersten Reihe sitzen (und mitreden).

Geändert von Scheller (26.07.2011 um 12:14 Uhr).
 
Alt 26.07.2011, 12:12   #71
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Deine hochqualitativen Einzeiler kommen mir hingegen vor wie ...."nichts".

Du bist ein typischer Vertreter der Gruppe: "Nichts machen" und "nichts wissen", willst aber immer in der ersten Reihe sitzen (und mitreden) wollen.
Ein wenig recherchieren bevor man stänkert hilft immer mal wieder weiter. Versuche auch mit längeren Beiträgen etwas zu bewirken habe ich unternommen, die unter anderem auch Du gerne mit Einzeilern kommentiert hast. Stänkern gehört eben zu (Deinem) Handwerk, nur bewirkst Du damit nichts. Aber ggf. willst du ja das gerade eben.

Geändert von MusikistTrumpf (26.07.2011 um 13:04 Uhr).
 
Alt 26.07.2011, 13:04   #72
matadoerle
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Hallo!

Erst einmal vielen Dank an Kammerklang!

Zweitens Frage an alle Mitschreiber: ist Kammerklang jetzt auf einmal unglaubwürdig geworden? Sind seine Aussagen nur in feine Prosa gegossene Fantasiegebilde? Lest ihr überhaupt, was er geschrieben hat?
Was kann den praxiswürdiger sein, als exakte und mit Aufwand durchgeführte Messungen, die das simple Mikrofon-Modell langsam in ein Abbild der erlebten Wahrnehmung wandeln kann?

Bitte Kammerklang, nenne uns deine Quelle oder in welchem Buch man solche Untersuchungen finden kann. Normalerweise bekomme ich solche Infos wenn überhaupt, dann nur verbrämt und verfrühstückt von Journalisten verfremdet zu lesen. Ich möchte mich gerne intensiver mit der Thematik auseinandersetzen.
Außerdem brauche ich Argumente! Damit ich wenigstens schreiben kann, wenn Scheller und David des Lesens nicht mächtig sind, dann könnten sie ja wenigstens auch zu Schreiben aufhören .. diejenigen, die ständig Messungen fordern, ignorieren geflissentlich jede Messung und Forschung, die ihnen nicht in den Kram paßt .. und das hat offensichtlich Methode.
Gruß Thorsten

Geändert von matadoerle (26.07.2011 um 13:18 Uhr).
 
Alt 26.07.2011, 13:07   #73
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Meine Fakten kommen aus der Praxis, sie sind plausibel, nachvollziehbar und wenn es sein soll, auch beweisbar.

Dagegen stehen unbewiesene Behauptungen, denen - aus meiner Sicht - die Plausibilität fehlt.
Deshalb verstehe ich nicht, wie man hunderte Beiträge schreiben kann (@Babak), daß diese BTs angeblich nichts aussagen können.

Gerade, wenn man nie an einem Hifi-BT teilgenommen hat und es auch nicht gedenkt nachzuholen (David hatte sogar angeboten, bei Babak zu testen).

Zur Wissenschaftlichkeit gehört auch Empirie, leider verlinken manche nur planlos Theorie.
 
Alt 26.07.2011, 13:07   #74
MusikistTrumpf
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Hallo Thorsten,

ich fand den Beitrag von Kammerklang sehr gut - ich kann aber lesen und das Ganze abstrakt einordnen ohne mich von irgendeiner Dogmatik bewusst oder unbewusst blenden bzw. ablenken zu lassen.

Bereits vor ein paar Tagen kam von mir der Vorschlag doch einmal auf Basis von Kammerklangs vorletztem Beitrag einen Test zu starten. Davor wurde der Beitrag von allen für gut befunden, danach zog sich eine Seite auf das Argument zurück "es ist alles gesagt".

Viele Grüße
Thomas

P.S. an Scheller: hast Du die Zeilen schon gezählt? :
 
Alt 26.07.2011, 13:17   #75
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Vielleicht ist es wirklich eine gute Idee HiFi-Gerätschaften beim Otologen zu testen.
.. Wo sind sie, die speziell trainierten und klinisch vermessenen HiFi-Geräte Testohren ? Ich würde gerne so Jemanden kennenlernen ..
Was würde uns das bringen? Du selber schreibst, was ich immer wieder betone: HiFi ist zur Erzeugung einer Illusion bzw. Reproduktion von aufgenommenen Schallgebilden.

Es ist mir persönlich vollkommen wurscht, ob und wie gut ich in einem verblindeten, unverblindeten oder gewaschenen, gefärbten, gemeinen und unverbindlichem Testdesign abschneide. Wenn ein Gerät mir zu Hause ein größeres Vergnügen beschert, ohne an anderer Stelle Vergnügen zu beschneiden, so ist dieses Gerät BESSER IN MEINEN OHREN. Und es ist für mich vollkommen egal, ob das dann in Schellers Ohren schreit oder in Davids grammelt und in deinen scheppert.

Weil ich aber sowohl technisch interessiert als auch wahrnehmungstechnisch fasziniert bin, möchte ICH gerne wissen, was man herausfindet, wie man herausfindet und weshalb man nur mit ausgefeilteren Methoden der "Wahrheit" näher kommt. Und ich erachte das auch als notwendig dafür, wenn ich meine Griffel bewege um einen Standpunkt gegenüber den Lesern zu begründen.
Wenn jemand einen anderen Standpunkt bezieht und die Mikrofone und Messleitungen seiner elektroakustischen Grundbildung als aussagekräftiger ansieht, dann kann er das FÜR SEINE persönliche Beurteilung ja gerne tun; aber er soll bitte nicht suggerieren, als wüßte er etwas .. oder gar mehr als andere.
Gruß Thorsten
 
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