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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 21.07.2011, 17:53   #46
ken
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Hallo Babak,

das Sympton ist doch eh klar: "Der Röhren CD-Player klingt so satt". Deswegen die morgige Veranstaltung. Steht ja alles im entsprechenden Thread.



lg
 
Alt 21.07.2011, 18:01   #47
Babak
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Hallo Ken
Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
das Sympton ist doch eh klar: "Der Röhren CD-Player klingt so satt". Deswegen die morgige Veranstaltung. Steht ja alles im entsprechenden Thread.
Ja, und danach doch nicht satter.
Steht eben dort.

Also kein Symptom.
Hypochondrie? ;)

LG

Babak
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Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 21.07.2011, 18:08   #48
ken
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Wie immer halt
 
Alt 21.07.2011, 18:19   #49
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Hallo Babak,

das Sympton ist doch eh klar: "Der Röhren CD-Player klingt so satt". Deswegen die morgige Veranstaltung. Steht ja alles im entsprechenden Thread.
Mit ziemlicher Sicherheit wird bei diesem Test kein Unterschied zwischen den Playern gehört werden. Gerade im Zusammenhang mit dem Symptom "klingt so satt" fände ich es interessant zumindest im Anschluss an den ABX Test einen verblindeten Test mit Abfragen von Klangeigenschaften durchzuführen und dann die Ergebnisse zu vergleichen. Das geht mir auch etwas in Kammerklangs sonst ausgezeichnetem Beitrag ab: Es gibt eben nicht nur den ABX-Test, sondern auch andere verblindete Testverfahren. Und es gibt Hinweise, dass diese Verfahren auch andere Ergebnisse bringen. Ich möchte hier wieder mal an ein Paper erinnern, dass ich mal hier vorgestellt habe. Das für mich interessante dabei war nicht die Kondensator-Geschichte, sondern der Befund, dass das Testverfahren deutlichen Einfluss auf das Ergebnis hat (wobei alle Tests verblindet waren):


Audio Capacitors. Myth or Reality?

This paper gives an account of work carried out to assess the effects of metallised film polypropylene crossover capacitors on key sonic attributes of reproduced sound. The capacitors under investigation were found to be mechanically resonant within the audio frequency band, and results obtained from subjective listening tests have shown this to have a measurable effect on audio delivery. The listening test methodology employed in this study evolved from initial ABX type tests with set program material to the final A/B tests where trained test subjects used program material that they were familiar with. The main findings were that capacitors used in crossover circuitry can exhibit mechanical resonance, and that maximizing the listener’s control over the listening situation and minimizing stress to the listener were necessary to obtain meaningful subjective test results.

Authors: Dodds, Paul, Duncan, Philip, Williams, Nigel

AES Convention:124 (May 2008) Paper Number:7314

lg
reno
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Alt 21.07.2011, 18:26   #50
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Wie kommst du da drauf? Ich hab das jetzt auch ausprobiert, finde das mit Testsignalen viel leichter als mit Musik. Die Musik klingt überhaupt schon unverzerrt verzerrt, irgendwie.
Das meine ich ja. Die angebotenen Musikbeispiele sind IMHO von Hause aus schlecht und anstrengend zu hören. Daher sind mir die Testsignale, wenn ich die Wahl habe, in diesem Fall lieber, aber man kommt eben auch an Grenzen.
Wenn ich weiß, nach was ich suche, könnte man eigenes Musikmaterial, was z.B. spektrumsmäßig besonders geeignet ist, zu Hause (ohne Klippel) dafür verwenden.

Unter Umständen könnte man dann theoretisch damit seine persönliche Hörschwelle noch etwas nach unten drücken.
Allerdings weiß man so nicht, wo man zahlenmäßig gelandet ist.

Cheers

Lars
 
Alt 21.07.2011, 18:33   #51
Babak
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Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Wie immer halt
Lustigerweise ist in der klassischen Sichtweise die Hypochodrie das männliche Pendant zur Hysterie (eben nur bei Damen)

Und in Audio-Foren halten sich hauptsächlich Männer auf ... ;)

Passt also
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Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 21.07.2011, 19:46   #52
Ich
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Saht mal, Jungs, wisst ihr eigentlich, wie bizarr diese ganzen Diskussionen um Blindtests, kryptische Verstärkerschaltungen, Testtonschwankungen und millimetergenau verrückte Boxen auf den Rest der Welt wirkt? Hört ihr eigentlich auch noch Musik? It´s the song, not the sound ...
 
Alt 22.07.2011, 00:47   #53
David
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@Ich
Zumindest ich weiß das.

Es ist komplett verrückt, umstrittenen Dingen (die noch nie bewiesen werden konnten!) nachzulaufen, vor allem im Hinblick darauf, wie unterschiedlich und fehlerhaft sämtliche Aufnahmen sind.
(jetzt einmal davon abgesehen, was die Raumakustik bewirkt und wie entsetzlich schlecht Lautsprecher wandeln).

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie die Räder eines Autos auf's hundertstel Gramm genau auszuwuchten, obwohl man damit ausschließlich durchs Gelände fährt.

Einer meiner Sprüche aus vergangenen Tagen: wenn du einen Kopfpolster im Hörraum an die Wand nagelst, änderst du damit tausendmal mehr, als wenn du Baumarktkabel gegen die teuersten tauscht, die du irgendwo auf der Welt zu kaufen bekommst.

Aus heutiger Sicht erweitere ich diesen Spruch noch gleichbedeutend in Richtung Verstärker und CD-Player (tadellose billige Geräte vorausgesetzt und Verstärker leistungsmäßig nicht überfordert).
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 22.07.2011, 14:26   #54
Dezibel
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Es gibt Leute, die kann man genau vor den Baum der absoluten Erkenntnis hinstellen - und wie reagieren die ? Sie regen sich darüber auf dass er ihnen im Weg steht - der Baum.

Grüße, dB
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Bad Sound kills good Music ….
Dezibel ist offline  
Alt 22.07.2011, 15:01   #55
Babak
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Man steht in einem Wald, lauter Bäume.
Welcher ist der Baum der Erkenntnis?

Gibt es Botaniker unter uns? ;)

LG

Babak
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 22.07.2011, 15:30   #56
Dragonsage
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Welcher ist der Baum der Erkenntnis?
Der der im Weg steht...
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Alt 26.07.2011, 03:55   #57
kammerklang
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Danke allerseits für die Blumen. Ob ich irgendwann mal Zeit und Lust finde, die Fragen und Kommentare auszufiltern, zu verstehen und darüber nachzudenken, weiß ich noch nicht. Vielleicht kann ich dann eine Auswahl treffen. Momentan denke ich an etwas anderes. Mit jemandem wie Dir, David, müßte man vielleicht mal ein paar wahrnehmungspsychologische Experimente machen, vielleicht diese vier:

Beim ersten würde man Dir in einem Blindtest immer geringer werdende Reizunterschiede präsentieren und Dich später fragen ab wann Du beim besten Willen keinen Unterschied mehr feststellen konntest. Zum Schluß würde man Dir Deine Kurve mit den Korrelationen von geringer werdenem Unterschied und Deiner Trefferquote zeigen, aus der klar hervorginge, dass Du sogar noch deutlich kleinere Reizunterschiede mit mehr als Zufallswahrscheinlichkeit richtig zuordnen konntest, als bei den Durchgängen, wo Du selbst schon längst felsenfest überzeugt warst, absolut keinen Unterschied mehr feststellen zu können. Du könntest Dich dann anhand von MESSWERTEN davon überzeugen, dass Du definitiv empfindlicher Unterschiede registrieren kannst, als es Dir selber überhaupt bewußt möglich zu sein scheint, indem man Dir eine konzentrierte Präferenz abverlangt. Toll, nicht wahr?

Um Deinen berechtigten Stolz etwas zu dämpfen, würde man Dir danach einige Kurven anderer Testteilnehmer - insbesondere jüngerer Leute - zeigen, und Dich darauf hinweisen, dass Dein Ergebnis, besser zu sein als selbst gedacht, keineswegs den Schluß erlaube, wo Dein Gehör dann endgültig nichts mehr höre, da hörten andere schon längst nichts mehr. Sondern dass Deine Ergebnisse im Gegenteil von einigen anderen noch um viele dB unterboten wurden. Dann könntest Du Dich wiederum anhand von MESSWERTEN davon überzeugen, wieviel empfindlichere Ohren andere u. U. doch haben können...

Zum dritten würde man an den im ersten Experiment ermittelten Hörschwellen für verschiedene ausgewählte Signalreize jeweils eine individuelle Feinkartierung vornehmen. Dann würdest Du sehen, dass bei jedermann die Hörschwellen für viele Reize ganz individuelle und äußerst schmalbandige Empfindlichkeitsmaxima und Minima aufweisen, deren Extrema schon bei nur wenigen Hertz Unterschied im Frequenzgang durchaus um 15dB schwanken können. Damit könnte man Dir anhand von MESSWERTEN zeigen, dass jedes Ohr eine Art individuelles Fingerabdruckprofil in Sachen Hörschwellen und Empfindlichkeit hat, mit starken Ausschlägen.

Zum Schluß würde man die selbstverständlich durch Reproduktion abgesicherten Experimente exakt wiederholen, mit dem einzigen Unterschied, Dir nun bei jedem akustischen Signalreiz zusätzlich einen weiteren anderen Sinnesreiz zu präsentieren. Entweder kurz davor, kuzr danach, oder zeitgleich und dabei wieder Deine Signalantworten aufzeichnen. Anhand der MESSWERTE könntest Du Dich dann davon überzeugen, dass Deine Erkennungsleistung, Deine Hörschwellen sich unter dem Einfluß der anderen Sinnesreize beträchtlich verändern würden. Dein Hören würde sich nicht nur durch Einfluesse über einen ganz anderen Sinneskanal, zB. über das Auge mit einem Lichtreiz, stören und damit verschlechtern lassen. Sondern UMGEKEHRT, würdest Du sehen, dass sich Deine Erkennungsleistung bei zufällig positiver Korrelation mit einem z.B. optischen Signal nochmals verbessern würde, Deine Hörschwellen sich also dadurch objektiv erniedrigen liessen. Vulgo: jemand der ein bestimmtes Typenschild oder Firmenlogo oder Design sieht, könnte allein dadurch unter Umständen tatsächlich objektiv besser oder schlechter oder anders hören. Placebos oder Nocebos machen reale Effekte.

Dass diese vier Erfahrungen mit objektiven MESSWERTEN aus der Wissenschaft Dich in Zukunft etwas zurückhaltender darüber urteilen lassen würden, was Du selbst und was andere verblindet oder unverblindet VIELLEICHT noch hören könnten, bezweifle ich aber ein bisschen. Du würdest Dich wahrscheinlich weiterhin auf Deinen vermeintlich unbestechlichen Messinger-Test berufen, der sogar ganz OHNE MESSWERTE auskommt - abgesehen vom Pegelabgleich. Dieser Test führt Deiner Meinung nach OHNE ALLE MESSWERTE einzig und allein zu praxisrelevanten Ergebnissen in Sachen Hörfähigkeiten - und nicht zu lächerlich akademischen Haarspaltereien und Hypothesen. Das habe ich doch richtig verstanden? :-)
Wieder spät geworden, : oder Guten Morgen...

Geändert von kammerklang (26.07.2011 um 04:13 Uhr).
kammerklang ist offline  
Alt 26.07.2011, 07:48   #58
MusikistTrumpf
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Guten Morgen und Dank für diesen Beitrag. Neben den wahrnehmungspsychologischen Erläuterungen finden sich hier alle Punkte, die benötigt werden, um beiden Fraktionen dieses jahrelangen Gezänks aufzuzeigen, worüber sie sich letztlich streiten: um beidseitig unterschiedlich beeinflusste Wahrnehmungen, teilweise auch Illusionen.
 
Alt 26.07.2011, 07:51   #59
David
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@kammerklang
Danke für deine Stellungnahme.
Leider wird all' das beim "würde" bleiben. Es ist also nach wie vor alles nur Theorie, die nie in die Praxis umgesetzt wird.
Es sind Vermutungen, dass es so sein könnte. Ich (man) soll also "mehr" hören können, wenn man es nur richtig macht.
Das stimmt auch, wenn man Testsignale verwendet. Klar, die sind ja auch etwas Konstantes. Mit Musik ist es etwas ganz anderes, damit ist ein Unterschiedshören unvergleichlich schwieriger.

Und wie gesagt, selbst wenn man beispielsweise "gröbere" Veränderungen beim Frequenzgang/Schalldruckverlauf hören kann, so ändert das nichts an der Tatsache, dass jede Aufnahme komplett anders abgemischt ist und es dabei garantiert bei der Produktion noch viel größere Korrekturen gab.

Beim Klirr ist es wieder so, dass der Mensch nur in einem relativ kleinen Frequenzbereich halbwegs empfindlich ist, da aber wieder nur bei Verwendung von Sinustönen. Diese kommen aber in der Musik "alleine" nicht vor. Es ist also wieder das Gleiche wie oben beschrieben, Musik ist ein ganz schlechtes Medium zum Erkennen von Unterschieden.

Wenn überhaupt, dann kommt erhöhter Klirr von den Lautsprechern, aber sicher nie von der Elektronik, es sei denn es ist etwas defekt.
Gute Lautsprecher klirren im kritischen Bereich deutlich unter 1%, da ist mit Musik nichts zu hören.

Was bleibt noch? Brummen, Rauschen? Ist doch alles kein Thema mehr heute.

Impulstreue? Ist ausschließlich eine Sache der Lautsprecher.

Oder gar Räumlichkeit? Die ist wieder eine Sache der LS-Aufstellung und Raumakustik. Jedenfalls aber nichts, das eine Elektronikkomponente "vermurksen" kann. Die Kanaltrennungen sind mehr als ausreichend.

Wovon reden wir also?
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Gruß
David


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David ist offline  
Alt 26.07.2011, 08:11   #60
MusikistTrumpf
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Wir reden beidseit von jeder Menge Behauptungen, von denen die jeweils Postulierenden so überzeugt sind, dass diese als Fakten dargestellt werden.
 
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