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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 21.07.2011, 12:19   #16
matadoerle
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Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ja, der Beitrag ist klasse, aber es besteht die Gefahr, dass Jeder das rauspflückt, was ihm dabei am besten passt, vor allem die Goldohren. Insofern, dass es wieder einmal heißt, die verblindeten Tests taugen nichts.

Besagte Goldohren sollten sich einmal fragen, was ihre unverblindeten Tests dann taugen. Wären sie objektiv, könnte die Antwort nur lauten: gar nichts.
Hallo David,
jeder Test und jede Herangehensweise hat ganz eindeutig ihre Grenzen. Ein schnell zusammengestellter verblindeter Test hätte mit integrierten Negativ- UND Positivkontrollen durchaus schon einige Aussagekraft. Auch wenn eine Allgemeingültigkeit erst mit vielen Durchgängen und Probanden zweifelsfrei feststehen würde, so wäre schon eine klaine Anzahl an Probanden und Durchgängen durchaus ein ernst zu nehmender Hinweis.

Eine Problematik besteht meines Erachtens wirklich darin, daß ich bei kurzzeitigen Tests kaum eine Einschätzung über eine Verallgemeinerung machen kann. Auch bei einem kurzzeitigen Test sind ja alle menschlichen Eigenschaften NICHT ausgeschlossen. Das macht das Ergebnis eher unsicher und angreifbar.

Ich mache ja momentan häufiger den Klippel-Test, weil er einfach eine interessannte Ansicht auch meiner persönlichen Schwankungsbreite anzeigt. Und die liegt bei fast Faktor 100! Also es gibt Momente und Situationen, wo ich bei -12 bis -15 dB schon wirkliche Schwierigkeiten bekomme (die ich jetzt mal nicht so einfach aus Umgebungseinflüsse reduzieren kann), es gibt andere wo intuitiv eine Entscheidung innerhalb weniger Sekunden den richtigen Tipp abgibt.
Da beim Klippel-Test immer der Median (das geometrisch gewichtete Mittel) aus drei Versuchen gebildet wird, halte ich das mal für einigermaßen hinreichend, um meine momentane "Leistungsfähigkeit" einzuschätzen.
Tatsächlich habe ich die besten Ergebnisse, wenn ich eine längere, entspannende Phase mit angenehm empfundener Musikberieselung hinter mir habe. Also weder zu hohe Pegel noch überhaupt konzentrierte "Arbeit", sondern einfach eine Wohlfühlatmosphäre genossen und mich innerlich befreit habe. Dann erreiche ich bei dem gleichen Test esntlich höhere Unterschiedungsleistungen, und zwar sicherer und zuverlässiger und teilweise bis in den -30 dB Bereich hinein. Ich weiß das aber absoult noch nicht einzuschätzen, da Klippel leider zu vielen Szenarien nur vage Andeutungen über das Ausmaß der Verzerrungen (0-Pegel bzw. Real-Simulation) angibt.

Das korreliert mit meinen Erfahrungen bei der Begutachtung und Bewertung von Testgeräten. Eine kurze, erste Hörerfahrung ist häufig suggestiv belastet und nicht wirklich umfassend; nur die Anteile die sich über längere Zeiträume und Wiederholungen bestätigen und festigen können, erachte ich als hinreichend um daraus ein Urteil abzuleiten. Aber eine wissenschaftliche Sicherheit oder eine absolute Einordnung erlaubt das streng genommen auch noch nicht. Dessen muß man sich bewußt sein.
Gruß Thorsten
 
Alt 21.07.2011, 12:33   #17
Gerhard
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Gerhard befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Was ich mich frage: Wenn ich an so einem Blindtest teilnehme, und ich eigentlich nur noch rate (bzw. nur noch raten kann), da ich - trotz Bemühens - keine Unterschiede wahrnehmen kann, bricht man da den Test ab? Das bewußt geratene Ergebnis hat doch dann keine Qualität. Wenn ich zufällig richtig liege, war das doch reines Glück.

Ich habe einmal an einem Blindtest in anderem Zusammenhang teilgenommen. Er war von der Wiener Musikuniversität veranstaltet und es ging um Erforschung des Wiener Klangstils, konkret kann man den Klang der Wiener Philharmoniker von anderen Orchestern (Berliner, New Yorker Philharmoniker) unterscheiden. Es waren, wenn ich mich richtig erinnere, 20 Hörbeispiele (also Stücke), wovon es jeweils 2 oder 3 Varianten gab und man musste sich das anhören und auf einem Zettel ankreuzen, ob bei Tonbeispiel 1 zB die Variante A, B oder C (ich glaube es waren 3 Möglichkeiten) jene mit den Wiener Philharmonikern waren. Die Stücke waren oft erstaunlich kurz, ich konnte so oft ich wollte mir die unterschiedlichen Varianten anhören. Es war für mich sehr schwierig und größten Teils reines Raten. Ich habe nach den Test den Leiter des Projetks angerufen und mein Ergebnis erfragt, es war leicht überdurchschnittlich gut. Der Großteil war aber eindeutig geraten.

Meine Erkenntnis für mich war: Für mich ist die Unterscheidung zu anderen Orchestern praktsich unmöglich gewesen (zumindest zum damaligen Zeitpunkt), obwohl ich - formal, testmäßig - recht viel richtig eindeutig errraten habe

Beste Grüsse

Gerhard

P.S. Es sollen auch bekannte Dirigenten teilgenommen haben (zB Zubin Metha), angeblich - so habe ich munkeln gehört - soll das Ergebnis überraschend gewesen sein (also offenbar er nicht alles richtig erkannt haben) - genau weiss ich es aber selbstverständlich nicht.
Gerhard ist offline  
Alt 21.07.2011, 12:46   #18
MusikistTrumpf
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Zitat:
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1
P.S. Es sollen auch bekannte Dirigenten teilgenommen haben (zB Zubin Metha), angeblich - so habe ich munkeln gehört - soll das Ergebnis überraschend gewesen sein (also offenbar er nicht alles richtig erkannt haben) - genau weiss ich es aber selbstverständlich nicht.
100% darfst Du von niemandem erwarten. Auch Winzer haben in Blindverkostungen ihre eigenen Weine nicht immer erkannt, aber eben schon oft. Grundsätzlich ist unser Gehirn darauf ausgelegt, die Unterschiede zu erkennen.

Beispiel: ein Neugeborenes kann unmittelbar nach der Geburt Vater und Mutter anhand der Stimme erkennen - und dies nur aufgrund dessen, dass es schon vor der Geburt die Stimmen gehört hat. Umgekehrt erkennen auch Eltern ihr Kind unmittelbar nach der Geburt an dessen Schreien - aus anderen Kindern heraus. Dies funktioniert, solange kein direkt erzeugter Stress auftritt ("sie müssen jetzt ihr Kind aus den 10 heraushören, die neun die sie nicht wählen, werden zur Adoption freigegeben").

Andererseits schützt unser Gehirn uns vor diesen feinen Sinneseindrücken durch Nivellierung, sobald zuviel auf uns einprasselt. In entspannten Situationen hören wir dann schon etwas, sobald wir uns mehrfach darauf konzentrieren ist das dann wieder weg. Solches wurde bereits mehrfach beschreiben, auch von David, der anfangs meinte, etwas klänge anders, im direkten Vergleich dann aber irgendwann nichts mehr gehört hat.

Ich bin überzeugt es klang anders und wurde in diesem Moment auch vom Gehirn unterbewusst so wahrgenommen und als Information weitergegeben. Sobald die Konzentration begann, musste vom Gehirn der Schutzmechanismus hochgefahren werden.
 
Alt 21.07.2011, 13:06   #19
schauki
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@Gerhard
Das mit dem Raten ist dann eine Sache der Auswertung.
Wenn es 100 Proben sind und du bei den ersten 10 sicher warst (diese auch richtig waren) und die 90 geraten hat, dann schaut das trotzdem aus als wäre alles geraten.

Kann man aber natürlich berücksichtigen.

mfg
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Alt 21.07.2011, 13:12   #20
Babak
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Hallo Gerhard

Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Was ich mich frage: Wenn ich an so einem Blindtest teilnehme, und ich eigentlich nur noch rate (bzw. nur noch raten kann), da ich - trotz Bemühens - keine Unterschiede wahrnehmen kann, bricht man da den Test ab? Das bewußt geratene Ergebnis hat doch dann keine Qualität. Wenn ich zufällig richtig liege, war das doch reines Glück.
Nein, der Test wird da auf keinen Fall abgebrochen.

Der Test sollte komplett durchgeführt werden.
Die "geratenen" Fälle sind integraler Bestandteil es Ergebnisses.

Sowohl der Proband, als auch derjenige, der den Test durchführt bzw. die Ergebnisse notiert, wissen, was nun gespielt hat und ob nun eine Antwort richtig war oder nicht.

Die Auswertung geschieht erst danach.

Für genau den Fall, den Du schilderst (Du nimmst nichts wahr, also ratest Du), gibt es eben die Negativkontrollen (Proband weiß, dass "gewechselt" wurde, aber es spielt das selbe wie zuvor).

Die Auswertung würde dann ergeben, dass die Trefferquote für tatsächlich stattgefundene Wechsel genau so hoch ist wie die Rate an falsch positiven Ergebnissen bei der Negativkontrolle.

Somit weiß man bei der Auswertung, dass der Proband zufällig reagiert bzw. geraten hat.

Aussage des Tests: Keine signifikanten Unterschiede wahrnehmbar.


Man kann in den Test auch 3 Antworten vorgeben: Ja, nein, weiß nicht.
Da bekommt man eben eine differenziertere Antwort.

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 21.07.2011, 13:16   #21
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Hallo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
@Gerhard
Das mit dem Raten ist dann eine Sache der Auswertung.
Wenn es 100 Proben sind und du bei den ersten 10 sicher warst (diese auch richtig waren) und die 90 geraten hat, dann schaut das trotzdem aus als wäre alles geraten.
Das ist das Ergebnis, wenn man die Gesamtgruppe der Antworten gleich behandelt.

Wertet man auch die zeitliche Abfolge aus, würde auffallen, dass die ersten 10 passen, die anderen nimmer.

Das würde dann auf die Ermüdungserscheinungen hindeuten, die hier immer wieder eingebracht werden

Die Erkenntnis daraus wäre:
Den Probanden keine 100 Proben in einer Wurscht vorlegen, sondern das Ganze in kleinere Häppchen aufteilen.




Das ist ja noch ein Grund, warum das aufwändiger wäre:
Beim ersten Anlauf hat man sicher nicht das perfekte Design.
Man halt sich eher in kleinen Schritten an immer bessere Tests heran, das ist ein iterativer Prozess.

LG

Babak
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Alt 21.07.2011, 13:23   #22
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Hallo

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Hallo David,
jeder Test und jede Herangehensweise hat ganz eindeutig ihre Grenzen. Ein schnell zusammengestellter verblindeter Test hätte mit integrierten Negativ- UND Positivkontrollen durchaus schon einige Aussagekraft. Auch wenn eine Allgemeingültigkeit erst mit vielen Durchgängen und Probanden zweifelsfrei feststehen würde, so wäre schon eine klaine Anzahl an Probanden und Durchgängen durchaus ein ernst zu nehmender Hinweis.
Sehe ich genau so.

Die Aussagekraft des Tests wäre auf jeden Fall hoch genug für die Fragestellungen im Forum.


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Eine Problematik besteht meines Erachtens wirklich darin, daß ich bei kurzzeitigen Tests kaum eine Einschätzung über eine Verallgemeinerung machen kann. Auch bei einem kurzzeitigen Test sind ja alle menschlichen Eigenschaften NICHT ausgeschlossen. Das macht das Ergebnis eher unsicher und angreifbar.
[...]
Tatsächlich habe ich die besten Ergebnisse, wenn ich eine längere, entspannende Phase mit angenehm empfundener Musikberieselung hinter mir habe. Also weder zu hohe Pegel noch überhaupt konzentrierte "Arbeit", sondern einfach eine Wohlfühlatmosphäre genossen und mich innerlich befreit habe. Dann erreiche ich bei dem gleichen Test esntlich höhere Unterschiedungsleistungen, und zwar sicherer und zuverlässiger und teilweise bis in den -30 dB Bereich hinein.
Was würde das aus Deiner Sicht für ein korrektes Design bedeuten?

Jedem erst mal zu Beginn eine Phase des entspannten Einhörens gönnen?
(Das war übrigens in meinem Vorschlag auch eingebaut).

Was wäre aus Deiner Sicht der bessere Weg, die Nachteile der kurzzeitigen Tests zu umgehen oder zumindest abzuschwächen?


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Kann man das kontrollieren und auch steuern? Wird dem Probanden erlaubt, eine Pause zu machen, wenn er seine Konzentration verliert oder gefährdet sieht?
Elend lange Durchläufe würde ich auf keinen Fall einplanen.
Aus meiner Sicht sollte man die Durchgänge kürzer gestalten, mit Pausen dazwischen.
Mit zusätzlichen Pausen, wenn der Proband es selber will.

Wenn Konzentration und Entspannung ein wichtiger Faktor sind (und das sind sie), muss man eben Bedingungen Schaffen, in denen sie aufrecht erhalten werden können.
Es soll ja kein Belastungstest werden. ;)



LG

Babak
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Geändert von Babak (21.07.2011 um 13:28 Uhr).
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Alt 21.07.2011, 13:47   #23
Gerhard
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo Gerhard


Nein, der Test wird da auf keinen Fall abgebrochen.

Der Test sollte komplett durchgeführt werden.
Die "geratenen" Fälle sind integraler Bestandteil es Ergebnisses.

Sowohl der Proband, als auch derjenige, der den Test durchführt bzw. die Ergebnisse notiert, wissen, was nun gespielt hat und ob nun eine Antwort richtig war oder nicht.

Die Auswertung geschieht erst danach.

Für genau den Fall, den Du schilderst (Du nimmst nichts wahr, also ratest Du), gibt es eben die Negativkontrollen (Proband weiß, dass "gewechselt" wurde, aber es spielt das selbe wie zuvor).

Die Auswertung würde dann ergeben, dass die Trefferquote für tatsächlich stattgefundene Wechsel genau so hoch ist wie die Rate an falsch positiven Ergebnissen bei der Negativkontrolle.

Somit weiß man bei der Auswertung, dass der Proband zufällig reagiert bzw. geraten hat.

Aussage des Tests: Keine signifikanten Unterschiede wahrnehmbar.


Man kann in den Test auch 3 Antworten vorgeben: Ja, nein, weiß nicht.
Da bekommt man eben eine differenziertere Antwort.

LG

Babak
Hallo Babak!

Besten Dank für die Antwort, ist einleuchtend.

Heißt das aber, dass der von mir geschilderte Wiener Klangstil Test vom Test Design her nicht korrekt war, da die Negativkontrolle gefehlt hat?

Beste Grüsse

Gerhard
Gerhard ist offline  
Alt 21.07.2011, 14:07   #24
Babak
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Hallo Gerhard,


Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Heißt das aber, dass der von mir geschilderte Wiener Klangstil Test vom Test Design her nicht korrekt war, da die Negativkontrolle gefehlt hat?
Wir kennen das Testdesign ja nicht genau.

Bei so einem Test, bei dem es darum geht, eine bestimmte Eigenschaft gezielt zu identifizieren, müsste man eventuell anders vorgehen.

Es kann sein, dass 2 der 3 vorgelegten Klangbeispiele Aufnahmen eines anderen Stils waren, und das Dritte eine Aufnahme des Wiener Klangstils.

Da könnte man die Aufnahmen der anderen Stile als Negativkontrollen ansehen.


Man kann auch 3 verschiedene Stile hernehmen.
Dann muss die Auswertung statistisch geschehen.

Erst wenn die Version im Wiener Klangstil deutlich öfter detektiert wird als zu 33,3%, dann hat die Zuordnung gepasst.

Doch bei solchen Zuordnungstests kann sich eine neue Fragestellung einschleichen:
Was passiert, wenn der Wiener Klangstill deutlich seltener erkannt wurde als 33,3%, z.B. nur zu 10% oder gar 5% oder gar nicht?
Auch das ist ein signifikantes Ergebnis.
;)



Vielleicht würde da ein mehrstufiges Vorgehen mehr Sinn machen:
  1. Unterscheidungstest: ist ein Unterschied zu hören zwischen Wiener Klangstil und anderen (Nur JA/NEIN nach Wechsel)
  2. wenn JA: Erkennungstest - Kann man bei Wechseln sagen, ob es sich um den Wiener Klangstil handelt oder nicht?
  3. wenn Ja: Zuordnung - Welche der 3 Klangbeispiele entspricht dem Wiener Stil?
LG

Babak
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Alt 21.07.2011, 14:09   #25
Dragonsage
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ja, der Beitrag ist klasse, aber es besteht die Gefahr, dass Jeder das rauspflückt, was ihm dabei am besten passt, vor allem die Goldohren. Insofern, dass es wieder einmal heißt, die verblindeten Tests taugen nichts.

Besagte Goldohren sollten sich einmal fragen, was ihre unverblindeten Tests dann taugen. Wären sie objektiv, könnte die Antwort nur lauten: gar nichts.
LOL

Ich finde den Beitrag von Kammerklang wirklich auf den Punkt. Nicht nur sehr zutreffend geschrieben fast dieser auch sämtliche Kritikpunkte nebst Ursachenbeschreibung hervorragend zu zusammen.

Gerade daher finde es ich verwunderlich, dass dieser Beitrag, der zeigt, wie UNZUREICHEND Deine bisherigen Tests waren, dass Du Dich hier so weit raus lehnst.

Ciao DA

PS: ich frage mich, ob trotz des Beifalls der Vielen auch Verständnis diesen hervorragenden Post von Kammerklang kürt...
Dragonsage ist offline  
Alt 21.07.2011, 14:09   #26
David
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Zitat:
Solches wurde bereits mehrfach beschreiben, auch von David, der anfangs meinte, etwas klänge anders, im direkten Vergleich dann aber irgendwann nichts mehr gehört hat.
So kann ich das nicht stehen lassen, denn es sieht so aus, als ob es einen eindeutigen Unterschied gab, ich diesen aber beim verblindeten Tets nicht mehr hören konnte.

Die Tatsache ist eine ganz andere, nämlich ein Irrtum meinerseits (unsererseits), weil wir beim unverblindeten Testen ordentlich laut abgehört haben und das klang dann auch dementsprechend "satt".
Ein typisches Beispiel dafür, wie man beim unverblindeten Hören (bzw. Vergleichen ohne Pegelausgleich) schnell zu falschen Schlüssen kommt.

Man kann es drehen und wenden wie man will! Es gibt als fairen Vergleich nur den verblindeten mit Pegelausgleich (und zwar auf's zehntel dB genau).

Alles Andere ist Murks, weil nichts dabei stimmt.

Bin schon gespannt, was morgen passiert. Ich verhalte mich völlig neutral, wie immer.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 21.07.2011, 14:12   #27
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Zitat:
Gerade daher finde es ich verwunderlich, dass dieser Beitrag, der zeigt, wie UNZUREICHEND Deine bisherigen Tests waren, dass Du Dich hier so weit raus lehnst.
Ich sehe nach wie vor nicht den geringsten Ansatzpunkt für eine Kritik bezüglich meiner Tests.
Aber da werden wir nie auf einen Nenner kommen.
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Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 21.07.2011, 14:13   #28
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Hallo

Zitat:
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Die Tatsache ist eine ganz andere, nämlich ein Irrtum meinerseits, weil wir beim unverblindeten Testen ordentlich laut abgehört haben und das klang dann auch dementsprechend "satt".
Ein typisches Beispiel dafür, wie man beim unverblindeten Hören (bzw. Vergleichen ohne Pegelausgleich) schnell zu falschen Schlüssen kommt.

Man kann es drehen und wenden wie man will! Es gibt als fairen Vergleich nur den verblindeten mit Pegelausgleich (und zwar auf's zehntel dB genau).

Alles Andere ist Murks, weil nichts dabei stimmt.
Drum ist eben die Standardisierung des Tests so wichtig.
Auch das wird halt als Verkomplizierung gesehen.

LG

Babak
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Alt 21.07.2011, 14:25   #29
David
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Zitat:
Drum ist eben die Standardisierung des Tests so wichtig.
Auch das wird halt als Verkomplizierung gesehen.
Ich bin eher Lauthörer, andere vielleicht Leisehörer.
Das muss man bei einem Test berücksichtigen.

Haben wir auch bisher immer gemacht.

Babak, mir wäre wichtig, dass du einmal (morgen?) bei mir verblindet vergleichst. Ich denke, es wäre der Sache dienlich.
Vielleicht hörst du auch besser als ich - wer weiß?
Auch das wäre aufschlußreich.

Es wäre wünschenswert, dass Jeder der hier mitdiskutiert (genau genommen überhaupt Jeder, der dieses Hobby betreibt), einmal so eine Gelegenheit wahrnimmt.
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Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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David ist gerade online  
Alt 21.07.2011, 14:30   #30
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Zitat:
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So kann ich das nicht stehen lassen, denn es sieht so aus, als ob es einen eindeutigen Unterschied gab, ich diesen aber beim verblindeten Tets nicht mehr hören konnte.

Die Tatsache ist eine ganz andere, nämlich ein Irrtum meinerseits (unsererseits), weil wir beim unverblindeten Testen ordentlich laut abgehört haben und das klang dann auch dementsprechend "satt".
Ein typisches Beispiel dafür, wie man beim unverblindeten Hören (bzw. Vergleichen ohne Pegelausgleich) schnell zu falschen Schlüssen kommt.

Man kann es drehen und wenden wie man will! Es gibt als fairen Vergleich nur den verblindeten mit Pegelausgleich (und zwar auf's zehntel dB genau).

Alles Andere ist Murks, weil nichts dabei stimmt.

Bin schon gespannt, was morgen passiert. Ich verhalte mich völlig neutral, wie immer.
Sorry, das Leben besteht nicht darin, dass nur Deine Meinung allgemeingültig ist. Nur weil Du der Meinung bist, dass Deine Art des BT die richtige ist, muss das nicht stimmen.

Ich verstehe nicht mehr, warum hier nur noch Positionen ausgetauscht werden. Und dazu gehört auch, dass Deine Art des BT die einzige ist, die Du akzeptieren willst. Kabelklang hat ein anderes Procedere vorgeschlage, Du findest den Beitrag sehr gut, aber stellst kurz danach fest, dass nur Dein BT alle weiterbringt.

So funktioniert es nicht.

Wenn hier keine Änderung geschieht, wäre es besser, alle Diskussionen zu beenden.

 
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