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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 28.07.2011, 12:04   #136
David
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Zitat:
Soll heißen, entweder man ist bereit seine Überzeugungen wirklich zu testen oder man ist es nicht. :)
Genau!
Und wer etwas behauptet, das eigentlich nicht sein kann (beispielsweise, weil es technisch nicht nachvollziehbar ist), der sollte bitte auch so freundlich sein und es beweisen - in unserem Fall geht das halt nur verblindet.
------------------------------------------------

Felix, mir ist jede Art von Test recht, solange die Verblindung aufrecht gehalten wird.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 28.07.2011, 12:07   #137
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kalehta
Für die Allgemeingültigkeit zählt allein das Kriterium der
Reproduzierbarkeit und es ist nicht entscheidend, wie diese
Reproduzierbarkeit zustande kommt.

Unwissenschaftlichkeit at its best.


Zitat:
Zitat von Dr. Holger
Warum nicht einen unverblindeten Test akzeptieren von Leuten, die sich
nicht kennen und eine exakte qualitative Auswertung machen?

Verblindete Tests mit Pegelausgleich und Umschalteinheit sind mindestens
1000 mal valider.

Was du unter "exakt" verstehst wissen wir spätestens seit deinen bar jeder
Venunft verfassten Einlässen zur "Allgemeingültigkeit" von
"CD-Rohlingsklang".


Zitat:
Zitat von Franz
Das ist es auch, was mich ein wenig an Davids rigoroser Haltung gegen die
Goldohren stört. Mit vollen Hosen ist gut stinken.
Im Umkehrschluß hieße das dann, daß dir Händler lieber sind, die aufgrund
von finanziellen Zwängen die Unwahrheit sagen.

Gruß

Ernst
 
Alt 28.07.2011, 12:21   #138
Jakob
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Genau!
Und wer etwas behauptet, das eigentlich nicht sein kann (beispielsweise, weil es technisch nicht nachvollziehbar ist), der sollte bitte auch so freundlich sein und es beweisen - in unserem Fall geht das halt nur verblindet.
Du bist selbst nicht so freundlich "zu beweisen", sprich dein eigenes "Nichthören" einer Überprüfung auszusetzen, wobei ein klassischer Zirkelschluß hilft; man hört etwas nicht (offen getestet), mißt nach und stellt dabei nur Unterschiede fest, die unterhalb der Schwellen liegen, von denen man überzeugt ist, danach sei nichts mehr hörbar.

Und, um die Sache "wasserdicht" zu machen, argumentiert man zusätzlich, daß Suggestion selbstverständlich aussgeschlossen werden könne, schließlich sei man usw. usw. ;)

Ein anderer, der etwas "offen" hört, danach nachmisst und nur Unterschiede misst, von denen er überzeugt ist, man könne so etwas hören, und selbstverständlich Suggestion ausschließt, weil man schließlich ...usw. usw. , der muß natürlich so freundlich sein.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline  
Alt 28.07.2011, 12:31   #139
Jakob
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
<snip>
Verblindete Tests mit Pegelausgleich und Umschalteinheit sind mindestens
1000 mal valider.
<snip>
Das stimmt mit den Fakten nicht überein; Teilnehmer produzieren im "verblindeten Test" mit Pegelausgleich und Umschalteinheit genauso leicht falsche Ergebnisse wie im offenen Test.

Das ist die Datenlage nach veröffentlichtem Datenmaterial; siehe Nousaine, Can you trust your Ears?, AES-Convention 1991,
oder auch die Daten zum Stereophile DBT mit Endverstärkern:
http://www.stereophile.com/features/587/index.html


Gruß
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Jakob ist offline  
Alt 28.07.2011, 12:58   #140
Scheller
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Zitat:
Das stimmt mit den Fakten nicht überein; Teilnehmer produzieren im "verblindeten Test" mit Pegelausgleich und Umschalteinheit genauso leicht falsche Ergebnissewie im offenen Test.

Wie gestaltet sich denn der "offene Test" ? Offener Test bedeutet -nach meinem Verständnis- , dass die Hörer darüber bescheid wissen, welches Gerät gerade spielt.
 
Alt 28.07.2011, 23:55   #141
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Unwissenschaftlichkeit at its best.

Was du unter "exakt" verstehst wissen wir spätestens seit deinen bar jeder
Venunft verfassten Einlässen zur "Allgemeingültigkeit" von
"CD-Rohlingsklang".
Von Wissenschaft hast Du nun wirklich keinen blassen Schimmer. Reproduzierbarkeit gilt allgemein als Kriterium für Objektivität, das hat sich seit dem 19. Jahrhundert in der Erkenntnistheorie durchgesetzt. Sie konstituiert eine Form von Allgemeingültigkeit schon im Alltag. Mit der methodischen Allgemeingültigkeit eines wissenscahftlichen Experiments hat das freilich noch nichts zu tun, doch genau darum geht es ja auch gar nicht, wenn man sich in der Alltagspraxis bewegt. Jeder Diskurs wird nach seinen eigenen Regeln gespielt und nicht nach denen eines anderen.

Ich habe es schon anderswo gesagt: Das mit dem "CD-Rohlingsklang" wurde mir angedichtet, davon habe ich nie gesprochen.

G Holger
 
Alt 29.07.2011, 00:09   #142
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Zitat:
Zitat von dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen

Das Mit Dem "cd-rohlingsklang" Wurde Mir Angedichtet, Davon Habe Ich Nie Gesprochen.
Zitat:
Zitat von dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen

Klingen Gebrannte Cd-rohlinge Verschieden?

Die Antwort Nach Meinem Aktuellen Test: Eindeutig: Ja!!!
O. W. ;-)
 
Alt 29.07.2011, 00:34   #143
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
das war nicht böse gemeint. Der Umbau stand schon lange an, ich habe dann eben dabei auch den Phasenverdreher verbaut und hatte mir gar keine Gedanken über Veränderungen gemacht.
Ich hab es auch nicht böse aufgefasst


Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Du bist selbst nicht so freundlich "zu beweisen", sprich dein eigenes "Nichthören" einer Überprüfung auszusetzen,
genau deshalb meine ich ja:

Man möge ein System nennen, an dem Unterschiede von Komponenten/Kabeln gehört wurden, und an genau diesem (und an keinem anderen) sollen die ersten Blindtests ablaufen.


Doch plötzlich sind alles Systeme, bei denen etwas gehört worden ist, sehr selten geworden.
Kein Besitzer meldet ich.

Merkwürdig ...


LG

Babak
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Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 29.07.2011, 01:25   #144
Scheller
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Zitat:
Man möge ein System nennen, an dem Unterschiede von Komponenten/Kabeln gehört wurden, und an genau diesem (und an keinem anderen) sollen die ersten Blindtests ablaufen.
Genau SO wird´s gemacht. Man muss seinen Hintern zu genau diesen "tollen Hörern" bewegen, und die Umschalthardware in das dortige System integrieren.

Ich habe dann ein Gerät dabei, welches von eben diesem Hörer vorher ausgemustert wurde, weil es klanglich angeblich eine Katastrophe war.

Zuletzt war das eine Nakamichi PA7E, deren Klang nicht zu ertragen war....Die klangliche Beschreibung lautete unter anderem "zing zing zing".... "Nervend ohne Ende."

Ich lasse sie dann in der Regel erstmal -über eben diese Umschalthardware- die aktuelle (also die "tolle") Komponente hören, um sicherzustellen, dass der Besitzer keinen negativen Einfluss der Schaltbox wahrnimmt. Das frage ich bereits vor den Tests ab, damit es nachher keine Missverständnisse gibt.
Bis auf einen (vertweifelten) Fall, wurde die Schaltbox im Vorfeld als "neutral" eingestuft.....Ist das nicht der Fall, dann wird auch nichts mehr getestet, sondern schnell wieder abgebaut.

In einigen Fällen wurde -nach den Tests- aber trotzdem die Schaltbox als "verschleiernd" bezeichnet....Das geschieht allerdings immer erst nach verlesung der Ergebnisse.
Hmmmm.....Was hat das wohl zu bedeuten?
 
Alt 29.07.2011, 09:18   #145
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
O. W. ;-)
Da kann einer offensichtlich nicht lesen: Klingen CD-Rohlinge verschieden? Natürlich ja: das ist das Ergebnis des Hörtests in meinen vier Wänden an meiner Anlage. Die Rede von "CD-Rohlingsklang" enthält eine Verallgemeinerung und zudem eine Zuschreibung auf den Rohling, dem auch noch eine Klangqualität an sich zugeschrieben wird, das ist etwas völlig anderes. Die beiden Formulierungen lassen sich auch grammatisch überhaupt nicht äquivalent umformen. Deutsche Sprache schwere Sprache!

G Holger
 
Alt 29.07.2011, 09:22   #146
ra
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seltsame verbiegung - deutsche sprache, schwere sprache.
 
Alt 29.07.2011, 09:31   #147
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Da kann einer offensichtlich nicht lesen:
G Holger
Stimmt - einer. Das ist wie mit dem EINEN Geisterfahrer.
 
Alt 29.07.2011, 09:32   #148
Babak
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Hallo Scheller,

So muss man eben vorgehen.
Und die Test mit Negativkontrollen absichern und mehrere Probanden in mehreren Durchgängen antreten lassen, um eine statistische Auswertung machen.

Und dann ein System nach dem anderen damit prüfen.

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.
Ähnliches läuft mit Parapsychologischen Leuten.
Mit hohem "Preisgeld" für Leute, die ihre Fähigkeiten unter kontrollierten Bedingungen zeigen.
Das Geld ist immer noch da. ;)

Auch warten alle auf einen sauberen klinischen Test zur Homöopathie.

LG

Babak
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 29.07.2011, 09:37   #149
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
seltsame verbiegung - deutsche sprache, schwere sprache.
ein Wortspiel, eine sprichwörtliche Rede eben....
 
Alt 29.07.2011, 09:52   #150
ra
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Stimmt - einer. Das ist wie mit dem EINEN Geisterfahrer.
meinst "was - einer? HUNDERTE!!"
gruß alex
 
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