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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 22.07.2011, 16:41   #106
Scheller
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Zitat:
Wäre als zusätzliche Fragestellung nicht auch interessant zu untersuchen, mit welcher Genauigkeit per Gehör auf gleiche/gleichempfundene Abhörlautstärke eingestellt wird?
Halte ich für uninteressant, da nicht "per Gehör" eingepegelt wird. Um aussagekräftige Infos zu erhalten, müsste man jeden "Pegelhörer" viele male prüfen....Dann wäre der Tag schon vorbei.

Und was hätte man dann davon? X kann Lautstärkedifferenzen etwas genauer abschätzen als Y

Sehr interessant.
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Alt 22.07.2011, 21:56   #107
MusikistTrumpf
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Dieter meint ja, es sei sehr interessant. Na gut.


Da ihr alle wieder zuhause seid: wie war es denn heute abend?
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Alt 22.07.2011, 22:47   #108
Dezibel
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Das Wetter war ohnehin Mist. Was soll man da sonst machen als sich in einem 'lauschigen' Keller zu treffen, Kaffee zu schlürfen, leckere Mehlspeis' zu verdrücken, gute Musik zu hören und sonst auch eine Menge Spaß zu haben ....
.... war da sonst noch was ? Ah, ja ! Der 'Messinger-Test' - so heißt der ab heute .... irgendwie haben wir die Geräte falsch ausgewählt. Ein Vincent CDP mit Flaschenoutput, ein Audio-PC, eine Bryston 4B-ST Endstufe, und ein Messinger Schaltverstärker. Alles untereinander sauber verkabelt, penibel über die Umschaltbox eingemessen und kreuz- & quergehört. Verdammt, sind diese Geräte gut - leider waren sie unverblindet schon nicht zu unterscheiden .... also alles beim Alten. 'Wissenschaftliche Stricherldurchgänge' haben wir uns geschenkt .... Dabei hätten wir uns alle gefreut ein Gerät dabei zu haben das wir irgendwie 'anders' empfunden hätten .... Bei aller 'Gleichmacherei': Musikhören macht trotzdem (oder gerade deswegen ?) irre Spaß. Z.B. Roger Waters Q-Sound 'Amused to Death' .... ja, so gut amüsiert habe ich mich schon lange nicht.
Freunde - danke für diesen netten Nachmittag !

Grüße, dB
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Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 23.07.2011, 07:30   #109
David
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Ja, wir hatten viel Spaß und so soll es auch sein.

Gehört wurde aber ernsthaft und auch das soll so sein.

Egal wieviele Leute da noch dabei gewesen wären, sie hätten auch keinen Unterschied gehört.

Test ungeeignet? Sonst irgendwas falsch gemacht?

Nein!
Nur die Realität aufgezeigt.

Und die lautet nach wie vor: HiFi-Elektronikkomponenten (und Kabel) die in Ordnung sind, die sich messtechnisch keine gröberen Fehler erlauben (also 95% aller Serienprodukte) lassen sich per Gehör nicht auseinanderhalten.

So ist da nun mal, so war es auch bisher immer. Wer es nicht glaubt, der kann es ja auch einmal probieren.

Danach wird auch er sich die Frage stellen, was man von all' den Berichten halten soll.
Darauf gibt es aus meiner Sicht eine ganz klare Antwort: gar nichts. Es ist einfach Werbung und dabei wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Das ist in diesem Fall auch ganz leicht möglich, weil es nicht um Messdaten geht, sondern um individuelle (suggestive) Empfindungen und die sind nicht messbar.

Wer das Versprochene nicht hört, der ist halt nicht empfindlich dafür. So einfach ist das. Auch wenn der Hersteller der einzige auf der Welt ist der den tollen Klang seines Gerätes (angeblich) hört, man kann ihm daraus keinen Strick drehen.
Man könnte bestenfalls ihn samt seinem Gerät verblindet testen, aber dazu wird es sicher nie kommen. Einfordern kann man es auch nicht.

Somit wird alles weiterhin bleiben wie es ist. Nur der Glaube zählt - und das was man sich beim Hören einbildet. Zumindest, so lange man nichts hinterfragt. Tut man es, fallen einem die Schuppen von den Augen. Die Wenigsten wollen das, denn in der Traumwelt ist es schöner. Kann ich sogar verstehen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 23.07.2011, 07:44   #110
MusikistTrumpf
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Falsche Schlussfolgerung aus Fakten:

Fakt: ihr habt keine Unterschiede gehört.

Falsche Schlussfolgerung 1: niemand hört Unterschiede.

Falsche Schlussfolgerung 2: bei jedem anderen Gerät ist kein Unterschied zu hören.


Ich mache mir jetzt mal ein Argument einiger anderer zu eigen: Solange ich nicht selbst dabei war, glaube ich nicht, das es so gewesen ist.

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Alt 23.07.2011, 08:04   #111
xuser
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xuser
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Vielleicht liegt es an den verwendeten Vienna Acoustics-Boxen, die vermutlich eher für das emotionale Spasshören geeignet sind. ;)

Zur Erkennung von Unterschieden der vorgelagerten Elektronikkomponenten habe ich mit meinen Studiomonitoren gute Erfahrungen gemacht.

Gruss Beat
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Alt 23.07.2011, 08:07   #112
David
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Zitat:
Falsche Schlussfolgerung 1: niemand hört Unterschiede.
Fakt ist, dass bisher hunderte Leute keinen Unterschied gehört haben!
Alles Holzohren?

Zitat:
Falsche Schlussfolgerung 2: bei jedem anderen Gerät ist kein Unterschied zu hören.
Fakt ist, dass bisher zwischen hunderten Geräten kein Unterschied zu hören war.
Alle defekt?
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Gruß
David


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Alt 23.07.2011, 08:10   #113
David
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Zitat:
Vielleicht liegt es an den verwendeten Vienna Acoustics-Boxen, die vermutlich eher für das emotionale Spasshören geeignet sind. ;)
Ja, es gibt bessere Lautsprecher. Es gibt immer etwas "besseres".

Aber Gleiches haben wir ein paar Mal im Geschäft mit den B&W 800D gemacht (22.000 Euro Boxen) und mit gleichem Ergebnis.

Wie gut sind die Boxen derer, die von den deutlich hörbaren Unterschieden reden? Wie gut ist deren Raumakustik? Wie gut ist deren Gehör wirklich?
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Gruß
David


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Alt 23.07.2011, 08:15   #114
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Fakt ist, dass bisher hunderte Leute keinen Unterschied gehört haben!
Alles Holzohren?


Fakt ist, dass bisher zwischen hunderten Geräten kein Unterschied zu hören war.
Alle defekt?
Ob das alles Holzohren waren weiss ich nicht, auch nicht ob die Geräte defekt waren.

Ich war ja nicht dabei ...
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Alt 23.07.2011, 08:43   #115
lattensepp
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lattensepp
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Morgen!

"Ich war ja nicht dabei ..."

Vielleicht solltest du mal auch so ein Test machen!

gruß
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Alt 23.07.2011, 08:47   #116
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von lattensepp Beitrag anzeigen
Morgen!

"Ich war ja nicht dabei ..."

Vielleicht solltest du mal auch so ein Test machen!

gruß
Kein Problem, jederzeit. Wenn wir uns an das von Kammerklang dargestellte Procedere haltensofort.
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Alt 23.07.2011, 08:52   #117
Dezibel
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Der 'Messinger-Test' - einfach, aber effektiv. Zwei eingepegelte Geräte, eine Wiedergabequalität die man mit der Klarheit eines Hochgebirgsbaches vergleichen könnte - für 'audiophile' Freunde der blumigen Sprache bedeutet das Auflösung und Durchhörbarkeit geradezu ideal um Schwächen zu offenbaren. Und dann wird einfach z.B. zwischen zwei synchon laufenden CDP's gewechselt. Unterschiede, Fehlanzeige - selbst schwierigste Musikpassagen, ob laut oder leisest verwoben - nix. Vielleicht verhalten sich die Geräte aber auch im 'Langzeittest' unauffällig ? Ich weiß es nicht. Es wurden aber auch andere Geräte gehört - auch hier das Gleiche. Gestörte Empfindung ? Wegsuggerierte Unterschiede ? Wer kann das beweisen ? Fest steht dass sich die Geräte in den gemessenen Standarddisziplinen auch keine Auffälligkeiten erlauben.
Wahrscheinlich ist der 'Messinger-Test' keine 'wissenschaftlich' haltbare Methode - aber noch so ausgefuchste Auswertungsmethoden helfen einem Probanden nichts wenn er sich diesem Procedere unterzieht - einfach nur hören ....

Grüße, dB
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Alt 23.07.2011, 09:18   #118
lattensepp
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lattensepp
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@ db!

Und wo sind die Fotos?


gruß
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Alt 23.07.2011, 09:31   #119
David
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Sehr gut beschrieben Erwin!

Der "Messinger-Test" ist derartig einfach, dass ich darauf keinen Anspruch erheben will. Und wenn man dabei keinen Unterschied hört, drängt sich die Frage auf, woher diese bei den HiFi-Enthusiasten plötzlich daherkommen. Darauf kann sich Jeder seinen Reim machen.

Ich werde aber nicht müde, zu betonen, dass ich völliges Verständnis für die Freunde am Besitz von edlen Geräten habe. Wie man an Erwins 15 Jahre alter Bryston Endstufe sieht (hört), zahlt sich Qualität zu kaufen auf alle Fälle aus. Ein neuer Schaltverstärker macht da auch nichts besser - aber auch nichts schlechter. Und das gilt für hunderte andere Verstärker (ebenfalls CD-Player) ebenso, an denen man technisch - bzw. an den technischen Daten - nichts kritisieren kann. Das Alter der Geräte spielt dabei keine Rolle, die angewandte Technik auch nicht.

Erst wenn man das verstanden hat, kann (und wird) man sich eventuell mit den Dingen beschäftigen, wo es wirklich etwas zu verbessern gibt. Und ich garantiere: fad wird einem dabei nicht. Vor allem sind es keine leeren Kilometer die man dabei macht.
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Gruß
David


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Alt 23.07.2011, 09:41   #120
MusikistTrumpf
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Was mich immer masslos ärgert, ist die regelmäßige Hinweiserei, man würde sich um die wichtigen Dinge nicht kümmern. Als ob Dein Hörraum optimiert ist. Es konnte doch sein, dass andere sich auch Gedanken um Raumakustik machen? Oder nicht?
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