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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 30.07.2011, 18:10   #376
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Wenn ein Punkt mehrfach genannt wird und dann als erstes in einer Aufzählung auftaucht, dann geht der Leser nicht davon aus, daß dieser Punkt (eigentlich) unwichtig ist. ;)
Na dann ist ja gut dass das geklärt ist!

Zitat:
Für die Wahrscheinlichkeiten ist das nicht egal. Wenn man kein Signifikanzniveau festlegt, gibt es keine mögliche statistische Schlußfolgerung bei diesen Tests.
Noch mal ich würde da mir selbst Absicherung schaffen, wenn ich so einen Test machen würde.

Zitat:
Bei einem Test, bei dem die Teilnehmer darum wissen, mag das so sein, aber im vorliegenden Fall ging es für die Testpersonen darum, sich zwei Geräte anzuhören, weil ich sie darum gebeten habe. Da fehlt die Motivation zum "Schummeln" bzw. es fehlt auch die Zielrichtung des "Schummelns".
Ändert aber nichts daran.

Zitat:
Wie gesagt, die meßtechnsichen Möglichkeiten der Teilnehmer reichten nicht aus, der erste konnte per se nicht wissen, welche anderen ich noch (wenn überhaupt) usw. usw.

Und wie gesagt, wenn in solchen Fällen jemand um eine Meinung bittet, dann hört man sich die Sachen an, sagt was man davon hält (macht vielleicht sofern möglich ein paar Messungen) und das wars. Man bringt weder versteckte Markierungen an, noch versucht man sonstige geheimnisvolle Dinge.

Wird das bei dir tatsächlich so anders gehandhabt?
Nein, aber ich stelle sicher dass nicht mit relativ einfachen Mitteln "geschummelt" werden kann.
Oder Absprachen gemacht werden können.

Zitat:
Wenn es aber nur um grundsätzliche Möglichkeiten geht, dann waren sie selbstverständlich nicht ausgeschlossen; nur bei dieser Kategorie von Anforderungen bleiben dann doch allgemein recht wenige Untersuchungen übrig, nicht wahr?

Manipulation ist prinzipiell in nahezu allen Fällen _möglich_ .
Ja in manchen mehr in manchen weniger.
Bei deinem Test finde ich die Möglichkeiten zu "Schummeln" eben zu hoch.

Ganz ab gesehen davon dass der Testleiter in dem Fall du absolut nicht ergebnisoffen bist.
Ich würde also einem so verbohrten "Begeisterten" wie dir die Testleitung und Auswertung auf keinen Fall anvertrauen.

mfg
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Alt 30.07.2011, 19:13   #377
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Ich denke, dass die Foren und andere einschlägige Berichterstattung dazu beitragen, dass (viele ?) Leute nicht mehr an Klangunterschiede bei Elektronik glauben.

Ich habe einen Bekannten, er wußte damals nicht, dass ich mich für HIFI etwas näher interessiere, der hatte sich eine Hifi Anlage gekauft und mir danach berichtet, dass er sich vor dem Kauf über das Internet schlau gemacht hat und ist bei der Internet Recherche auf Berichte von einem Händler auf der Mariahilferstraße gestoßen, der Blindtests veranstaltet, bei denen keine Klangunterschiede bei Elektronik und Kabel auszumachen sind. Daraufhin hat er – da diese Tests seine Erfahrungen bestätigt haben - wenig in Elektronik investiert.

Hat man früher um viel Geld zB CD Player und Elektronik gekauft, gibt es sicher kognitive Dissonanzen sich einzugestehen, dass man damals falsch gelegen ist bzw. man entsprechend “beraten“ wurde.
Hallo Gerhard,

ich bin auch nicht dafür, daß man jemandem, der noch nie eine Hifi-Anlage besessen hat, gewissermaßen aufschwatzt, was er unbedingt alles Teures haben muß. Nein! Er soll sich eine Anlage nach seinem Budget und Bedürfnissen zusammenstellen lassen und schauen, daß alles harmonisch zusammen paßt. Man soll dem Menschen die Gelegenheit geben, zu "wachsen", was die Hörerfahrungen angeht und nicht ihm etwas suggerieren wollen, was er angeblich hören "muß". Er ist eben vielleicht noch gar nicht reif dafür. Bei mir war es so, daß ich mir meine erste Anlage in meiner ganz frühen Studentenzeit gekauft habe. Man entwickelt sich dann Stück für Stück weiter und wird anspruchsvoller, je intensiver man Musik hört. Dazu kommt die Erfahrung mit dem Spielen eines Instrumentes und bestimmte kontingente Umstände, die zu einem Schlüsselerlebnis werden können. Man macht einen bestimmten Schritt vorwärts mit Elektronik, auch mit Kabeln und Lautsprechern. Wenn man den einmal gemacht hat, dann führt kein Weg zurück. Ein guter Test ist immer, das alte Gerät, mit dem man Jahre gehört hat und das schließlich an die Zweitanlage "verbannt" wurde, mal wieder einzustöpseln. Dann kommt bei mir jedenfalls das eindeutige Ergebnis: Nein, dahin will ich um keinen Preis mehr zurück!

Genauso verkehrt finde ich allerdings die andere Art von suggestiver Beratung, Leute von vornherein überzeugen zu wollen, daß aller Aufwand nichts bringe, alles im Grunde gleich klinge. Dann nimmt man ihnen nämlich diesen Erfahrungs- und Entwicklungsprozeß aus der Hand, mit dem ständigen Musikhören zu wachsen. Nein! Hochwertige Elektronik zu besitzen kann einem in der Tat den entscheidenden Gewinn bringen. Wer klassische Musik hört, der wird merken, daß die großen Interpreten nicht mit dem Spachtel, sondern dem Marderpinsel arbeiten. Berühmte Aufnahmen, die nicht "knallig" sind, auf einer durchschnittlichen Anlage fragt man sich: Was ist daran eigentlich so besonders? Mit dem gewissen Quäntchen mehr an Feinauflösung erkennt man plötzlich die Bedeutung und den Wert. Deshalb finde ich diese technischen Diskussionen über Hörschwellen u. dgl. immer reichlich abstrakt und wenig praxisrelevant. Wer ein Instrument selber spielt, der hört anders hin und ist viel anspruchsvoller. Oft ist ihm das Beste noch nicht gut genug. Der Mensch soll sich die Anlage nach seinen eigenen Bedürfnissen und Erfahrungen aussuchen und auf sein eigenes Urteil vertrauen. Wenn er meint, das Kabel xy oder der teurere Verstärker bringt ihm einen entscheidenden Gewinn, dann ist alle weitere Diskussion müßig.

Es gibt natürlich die Hifi-Freaks, die ähnlich wie diese Extremsportler nach einem letzten "Kick" suchen, was die Anlage immer noch besser machen kann und entsprechend Unsummen ausgeben. Da würde ich auch sagen, daß dort bei manchen eine gewisse Suggestionsanfälligkeit zumindest nicht auszuschließen ist und gewisse Ernüchterungen durch Blindtests o.ä. durchaus vernünftig scheinen. Nur das ist doch nicht der Normalfall des Menschen, der sich für Hifi interessiert. Bei den "Normalen" steht die Musik im Mittelpunkt, und nicht die Jagd nach Hifi-Sensationen als Selbstzweck. Sie verbessern ihre Anlage, weil sie so besser Musik hören möchten, die Ansprüche an die Anlage steigen mit der Bildung des Gehörs. Bildung ist ein hohes Gut, die Tradition des Humanismus vom 18. Jahrhundert bis hin zum Maler Wassily Kandinsky und dem Komponisten Karlheinz Stockhausen im 20. Jahrhundert spricht von einer "Verfeinerung der Sinne" als Ziel der menschlichen Entwicklung. Wenn eine übertrieben technizistische Einstellung mit ihrem Skeptizismus den kleinen und kleinsten Größen gegenüber dazu führt, daß das Hörvermögen eben nicht mehr verfeinert wird, sondern im Groben und Ungefähren stagniert, dann empfinde ich das als einen herben Verlust.

Beste Grüße
Holger
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Alt 30.07.2011, 20:27   #378
armin75
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hallo Armin!
Glaubst du, zwischen den Geräten einen Unterschied zu hören?
Es sollten auch weitere Leute dabei sein, die glauben diese Unterscheide zu hören.

Nur dann macht es Sinn. Der "hunderste" Test mit dem üblichen Ausgang bringt nämlich nichts.

Aber sonst - auch gerne.
Stimmt, hoffe es bietet sich eine andere Gelegenheit ein paar von Euch mal persönlich kennenzulernen.

lG

Armin
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