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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 11.01.2011, 12:45   #1
David
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Standard Blindtest in Spanien

Habe ich gerade "zugespielt" bekommen:

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Ach ja, bevor ich's vergess: habe schon lange nicht mehr geschrieben: DM hat immer recht.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 11.01.2011, 13:27   #2
eharvid
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Sehr interessant! :)


Danke dafür.

Und nachträglich alles gute zum Geburtstag

Manche werden trotzdem weiterhin an ihrer Meinung festhalten :).

Lg
eharvid
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Alt 11.01.2011, 13:44   #3
David
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Na klar, warum soll sich jetzt etwas ändern.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 11.01.2011, 13:53   #4
Che55e
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Che55e
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Wenn ich nur lese
Zitat:
The human testers were all trained ears and used to extensively listening to high end equipments, a good number of them participated, each with his own conception of the high end world, some totally subjectivists, some completely objectivists, some in between.
dann frag' ich mich schon, warum wir im deutschprachigen Raum es scheinbar nicht schaffen es miteinander auszuhalten. In dem Text fehlt voellig diese Mischung aus Obergescheitheit und Verbitterung die hier die Seiten fuellt.

Der Test ist ganz gut gemacht, die haeufigsten Probleme (Pegel, etc.) haben sie scheinbar eliminiert. Das Ergebnis ist mit der Nullhypothese kompatibel.

Nichts anderes ist aus technischer Sicht zu erwarten.
Guter link ... bin schon gespannt warum der Test natuerlich "nicht sinnvoll" (zumindest!) ist.
Wollen wir Wetten annehmen?
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Alt 11.01.2011, 13:54   #5
itruk40
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itruk40
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wird sicher baldigst erklärt werden warum das nicht sein kann

und ich weiß auch schon von wem : :


gruß kurt
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Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt untergeht, wird die Stimme
eines Experten sein, der behauptet, das sei gar nicht möglich. (Sir Peter Ustinov)
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Alt 11.01.2011, 14:01   #6
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
bin schon gespannt warum der Test natuerlich "nicht sinnvoll" (zumindest!) ist.
Wollen wir Wetten annehmen?

die offene Frage ist (nach oberflächlichem Lesen) ob die beiden Umstecker gewusst haben, an welchem Kabel welche Anlage hängt. Falls nicht, ist das doppelblind, falls schon ist eine Beeinflussung durch die Experimentatoren (die den Probanden in diesem Fall ja direkt ins Gesicht geschaut haben) noch wahrscheinlicher als bei den meisten anderen einfach verblindeten Tests. Im Übrigen find ich den Präferenz-Ansatz ziemlich interessant.

lg
reno
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Alt 11.01.2011, 14:33   #7
ken
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Zitat:
Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
Guter link ... bin schon gespannt warum der Test natuerlich "nicht sinnvoll" (zumindest!) ist.
Wollen wir Wetten annehmen?
Allzuviel wird da nicht kommen, der Test hat ja im Prinzip gar kein Ergebnis. Den einen gefällt halt die eine Anlage besser, den anderen die andere, den dritten ist es ganz wurscht. So ist das ja im High End Alltag auch, Geschmäcker sind verschieden und darauf können sich normalerweise alle einigen.





lg
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Alt 11.01.2011, 14:55   #8
Robert
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Robert
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Also, jetzt ist mir alles klar. Wie man auf einem der Bilder sieht, berührt das Billigchinchkabel ja die Classe Line Stage. Da werden doch sicher irgendwelche Störungen induziert, die den klarerweise vorhandenen Klanggewinn kaputt machen!! TsTsTs, So gehts aber nicht.
Robert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2011, 15:31   #9
David
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Ich habe noch "bunt Gemischtes" dazu bekommen (danke an den Zusender):

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_pub.htm
http://seanolive.blogspot.com/search?q=dishonesty+of+sighted+listening&updated-max=2009-04-09T15%3A24%3A00-07%3A00&max-results=20
http://www.amazon.com/Sound-Reproduction-Acoustics-Psychoacoustics-Loudspeakers/dp/0240520092/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1239297857&sr=8-1

http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
http://www.youtube.com/watch?v=lbLVjHfHahg&feature=related
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 11.01.2011, 18:38   #10
Jakob
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@ hifiaktiv,

du wirst doch nicht etwa noch zum Fan eines "Extremgooglers" werden wollen, oder? :)

Spaß beiseite, ist es nicht faszinierend, daß in Hififoren beständig das gleiche altbekannte Material als "Neuheit" präsentiert werden kann?
Wie oft haben wir die ABX-Homepage bereits verlinkt 100mal oder noch öfter??

Es fehlt aber noch der wichtigste Test von allen:

http://gizmodo.com/363154/audiophile...-a-coat-hanger

Zum Vergleich, als Beispiel für einen methodisch gut vorbereiteten, ebenfalls ziemlich aufwendigen Test mit guter Auswertung mag dieser dienen:

http://www.musik-hifi-stammtisch.de/...?threadid=3437

und nein, selbst der ist noch nicht gut genug am Ende, aber im Vergleich steht er mE schon ziemlich gut da. ;)

@ Che55e,

Zitat:
Der Test ist ganz gut gemacht, die haeufigsten Probleme (Pegel, etc.) haben sie scheinbar eliminiert. Das Ergebnis ist mit der Nullhypothese kompatibel.

Nichts anderes ist aus technischer Sicht zu erwarten.
Guter link ... bin schon gespannt warum der Test natuerlich "nicht sinnvoll" (zumindest!) ist.
Wollen wir Wetten annehmen?
Du findest den Test ganz gut gemacht, für mich ist dagegen nicht so recht zu beurteilen, ob er sinnvoll ist oder nicht, denn über die Operationalisierung (also u.a. darüber, was denn eigentlich getestet werden sollte) ist nichts gesagt; als Orientierung kann dieser Absatz dienen:

"How can it be possible that a basic system with such a price difference against the "reference" one, poorly placed, using the cheapest signal cables found, couldn't be distinguished from the more expensive one?

And, most of it all, how come the cheap system was chosen by so many people as the best sounding of the two?

Shouldn't the differences be so evident that it'd be a child's game to pick the best?

Well, we think that each can reach to its own conclussion..."

Die möglichen Schlußfolgerungen wären:

  • beide Systeme sind gleich gut/schlecht
  • die Teilnehmer sind generell "taube Nüsse"
  • die Teilnehmer sind unter den Testbedingungen "taube Nüsse"
  • die beiden System sind leicht voneinander zu unterscheiden
  • die Präferenz in der Gruppe ist nicht konsistent

Keine der Schlußfolgerungen läßt sich wirklich auswählen, weil im Test leider jegliche Kontrollmöglichkeit fehlt, die dies erlauben würde; "ganz gut gemacht" erscheint mir zu optimistisch.

In der Beschreibung wirkt merkwürdig, daß die Autoren von einem "human ABX" sprechen- auch noch in einem Absatz mit Beschreibungen zu ABX-Switchboxen- nach ihrer Beschreibung die "Humans" aber gerade nicht dem ABX-Testschema folgten?!

Gruß
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Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2011, 19:00   #11
David
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@jakob, ich wurde nicht zum Extremgoogler, mir wurde extrem "vergoogeltes" zugeschoben.

Einen Teil (vor allem die Videos) habe ich schon gekannt. Es "geistert" ja wirklich schon alles mögliche seit Jahren durch die diversen Foren.

Wie wär's wieder einmal mit dem Gorilla?
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Gruß
David


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Alt 11.01.2011, 19:21   #12
Babak
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Zitat:
Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
Guter link ... bin schon gespannt warum der Test natuerlich "nicht sinnvoll" (zumindest!) ist.
Wollen wir Wetten annehmen?
Na du musst schon erst sagen, werlche Punkte Du erwartest.

Mir fallen auf die Schnelle 6 Lücken auf.
Ist ja wie ein Suchbild ... ;)

Zitat:
Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
Nichts anderes ist aus technischer Sicht zu erwarten.
Und nichts anderes ist bei den Lücken zu erwarten. ;)



Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Die möglichen Schlußfolgerungen wären:

  • beide Systeme sind gleich gut/schlecht
  • die Teilnehmer sind generell "taube Nüsse"
  • die Teilnehmer sind unter den Testbedingungen "taube Nüsse"
  • die beiden System sind leicht voneinander zu unterscheiden
  • die Präferenz in der Gruppe ist nicht konsistent

Keine der Schlußfolgerungen läßt sich wirklich auswählen, weil im Test leider jegliche Kontrollmöglichkeit fehlt, die dies erlauben würde; "ganz gut gemacht" erscheint mir zu optimistisch.
Sehe ich genau so, wobei ich die Punkteliste noch erweitern würde

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 11.01.2011, 19:49   #13
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich habe noch "bunt Gemischtes" dazu bekommen (danke an den Zusender):

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm
Nehmen wir mal netter weise an, das hier mal alles sauber ist. ;)

Da sind ein paar Ergebnisse dabei, die den Technikern hier gefallen.
Aber auch manche, die nicht schmecken werden:

Kondensatoren: 88 % Trefferquote
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_caps.htm

CD-Spieler: 1x kein Unterschied, 1x 67 % Trefferquote
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

Frequenzgänge:
Filter erster Ordnung
High Pass -3 dB @ 40 Hz: 88 % Trefferquote
Low Pass -3 dB @ 13.5 kHz (Rosa Rauschen): 100 %
Low Pass -3 dB @ 13.5 kHz (Musik): 93 %
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_f1.htm

Filter vierter Ordnung:
Low Pass -3 dB @ 10 kHz: 100%
bis rauf
Low Pass -3 dB @ 15 kHz: 100%
Bei 16 kHz fällt das auf 75%
Erst bei 17 kHz wird kein Unterschied gehört.
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_f4.htm


Keiner Unterschiede bei den getesteten NF- und LS-Kabeln.

Eher durchwachsene Sache, da wird keine Extremfraktion richtig glücklich. ;)


LG

Babak
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Alt 11.01.2011, 19:55   #14
David
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Habe ja nur darauf gewartet, dass wieder einmal das "Testdesign" Schuld hat. Und/oder die (ungeübten - bzw. doch plötzlich "tauben") Probanden.

Die Möglichkeit, dass "Graffelwerk" gegen "High-End" keinen hörbaren Unterschied macht, wird zwar als möglich erwogen, aber mehr nicht.

Aber immerhin ist es ein Punkt. Die Goldohren werden vorsichtiger (und vielleicht auch nachdenklicher). Ist ja wunderbar.;)

Für mich ist wieder einmal alles ganz einfach: selbst das Graffelwerk ist immer noch so gut, dass kein Mensch es von "tollen" Geräten (Kabeln, Racks, Zubehör&Co.), unterscheiden kann. Und das ist auch immer wieder der Grund (Thema Hörschwellen), warum bei verblindeten Tests "nichts" gehört werden kann.

Unverblindet dagegen schlägt die Suggestion voll zu. Tolles Gerät (teuer, schwer, viel Werbegeschwurbel) "muss" besseren Klang ergeben. Und umgekehrt.

Selbst "geübte" Hörer und noch so tolle Boxen werden die Grenzen der Hörbarkeit nicht sonderlich nach oben schieben können. Reell gar nicht, weil die "Fehler" der Graffelwerk-Anlage noch immer weit weg von der Hörbarkeit sind.
Wenn man so will: Gehör schafft 50%, Geraffelwerk 95% und Superanlage 98%. Was bitte will man da hören? Die oberen 3%? Nie!

Das ist "meine Realität" - bzw. meine Faktenlage und die ist tatsächlich "einbetoniert". Zumindest so lange, bis mir irgend ein "Superwuzzi" das Gegenteil beweist.
Ob ich das noch erleben werde?
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Gruß
David


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Alt 11.01.2011, 20:10   #15
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Die Möglichkeit, dass "Graffelwerk" gegen "High-End" keinen hörbaren Unterschied macht, wird zwar als möglich erwogen, aber mehr nicht.

Das kommt bei dem Test doch gar nicht raus. Rund zwei Drittel der Probanden hatten ja eine Präferenz. Dass das mehrheitlich das billige Zeug war, ist natürlich lustig, überrascht mich bei diesen beiden Anlagen aber nichtmal besonders. Eine der getesteten teuren Komponenten (ich sag nicht, welche) hatte ich mal im Studio und fand sie ziemlich grauslich. Unnatürlich scharf und sehr bassschwach. Würde mich wundern, wenn das Teil messtechnisch sauber ist.

lg
reno
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