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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 01.08.2012, 16:50   #61
David
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@urbanhusky
Alle Transistorverstärker - auch die billigsten der bekannten und bewährten Hersteller - liefern Daten, die derartig jenseits von Gut und Böse sind, dass sie unmöglich noch auseinander gehalten werden können. Welche Technik da dahinter steht, ist völlig egal. Es sei denn, einer der Verstärker beginnt durch Übersteuerung hörbar zu klirren, aber so etwas kommt ja im Normalfall beim Heimbetrieb nicht vor.
Das heißt, die eventuell vorhandenen winzigen Messunterschiede sind "meilenweit" davon entfernt, gehört werden zu können. Jede Box macht (tatsächlich!) mindestens die tausendfachen Fehler und die Raumakustik multipliziert diese Fehler noch einmal ordentlich auf.

Bei Digitalplayern jeder Art ist es ebenso.

Und das ist der Grund, warum noch nie Jemand beweisen konnte, dass Verstärker oder Digitalplayer unterschiedlich klingen.

Steht alles in meiner HP (oben verlinkt), ich will nicht alles nochmals schreiben und auch nicht hier her kopieren.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 01.08.2012, 16:56   #62
urbanhusky
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Gut, ich habe keine Erfahrungen mit entsprechenden Messungen oder deren Genauigkeit, abgesehen von dem krassen "doofer Schüler der keine Ahnung hat"-Verstärker ;)

DAC hingegen lassen sich sehr gut messen und vergleichen (z.B. RMAA) - aber da wird dann wiederrum gerne das Argument gebracht, dass ein messbarer Unterschied nicht unbedingt gleich einen hörbaren Unterschied ausmacht. Hierfür entsprechende ABX-Tests aufzubauen, ist jedoch nicht trivial.

Ich bin der Meinung, dass mein DAC besser klingt, als z.B. die alte Soundblaster 16 Soundkarte. Nach bisher gebrachter Argumentation kann es zwischen den beiden Produkten ja keinen Unterschied geben, weil es noch keiner bewiesen oder gut genug gemessen hat?

Warum spielt dann nicht jeder mit dem 5€ MP3-Player aus der Grabbelkiste, wenn eh wurscht ist, was drinnen ist?
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Alt 01.08.2012, 17:08   #63
David
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Zitat:
Warum spielt dann nicht jeder mit dem 5€ MP3-Player aus der Grabbelkiste, wenn eh wurscht ist, was drinnen ist?
Wenn er tadellose Messdaten liefert, wird er auch tadellos (nicht unterscheidbar) klingen. Nur darauf kommt es an.
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David


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Alt 01.08.2012, 17:09   #64
urbanhusky
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wenn er tadellose Messdaten liefert, wird er auch tadellos (nicht unterscheidbar) klingen. Nur darauf kommt es an.
Dann ist wohl jeder DAC/Transistorverstärker nicht tadellos :)
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Alt 01.08.2012, 17:18   #65
David
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Zitat:
Dann ist wohl jeder DAC/Transistorverstärker nicht tadellos :)
Was heißt "jeder"? Ich kenne nur welche, die - zumindest lt. den Angaben der Hersteller - makellose Daten liefern. Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen, Klirr im hundertstel/tausendstel Bereich und Rauschen an der möglichen Messgrenze.

Der Mensch mit seinem schlechten Gehör kann das alles schon längst nicht mehr erfassen. Selbst messtechnisch schlechtere Geräte (falls man so etwas noch irgendwo hervorkramt) klingen dann nicht schlechter, weil sich das alles unter den Hörschwellen abspielt.

Der Rest ist Werbung und Suggestion. Funktioniert immer gut (bei Laien).
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David


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Alt 01.08.2012, 17:24   #66
Scheller
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Zitat:
DAC hingegen lassen sich sehr gut messen und vergleichen (z.B. RMAA)
Welche Unterschiede kann man denn mit einer Soundkarte und RMAA an unterschiedlchen HIFI-DAC feststellen, und in welchen Dimensionen befinden sich die gemessenen Differenzen?

Zitat:
Ich bin der Meinung, dass mein DAC besser klingt, als z.B. die alte Soundblaster 16 Soundkarte.
Thema verfehlt....Sechs....setzen.

Geändert von Scheller (01.08.2012 um 18:30 Uhr).
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Alt 01.08.2012, 17:38   #67
Albus
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Tag,

Cambridge, A 300, erwähnt im Beitrag Nr. 58; da gab es einst Vollverstärker-Sammeltests in der Zeitschrift STEREO. Einmal in der Menge des Besprochenen und Gemessenen, ein Vollverstärker Cambridge A-500 R, zwei Jahre später ein A 300.

Der A 300 (Schreibweise nach der Zeitschrift, 7/2001, Seite 158) mit einem Geräuschspannungsabstand bei Input CD, Ausgangsleistung 50 mW, von 64 dBA, dazu ein Gleichlauffehler des Lautstärkepotentiometers von 5,0 dB (bis -60 dB Skala Maximum, fünf Komma null Dezibel). Was im Text dann auch gerügt worden war. Der A-500 R stach (in 11/1999, Seite 44) hervor mit einem Geräuschspannungsabstand von nur noch 58 dBA (Input CD, Ausgangsleistung 50 mW), was dem Niveau eines Plattenspielers entspricht.

Abweichler nach unten - gibt es immer wieder.

Freundlich
Albus
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Alt 01.08.2012, 17:40   #68
David
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@urbanhusky
Ich denke, du würdest ganz anders argumentieren, wenn du einmal bei einem seriös gemachten verblindeten Test dabei gewesen wärst.

Wir haben die ersten CD-Player (von Phillips und Sony, noch mit "Uralttechnik") nicht von aktuellen Accuphase&Co Playern unterscheiden können.

So etwas stimmt nachdenklich.

Gleiches "Drama" bei den Verstärkern. Egal ob alt, egal ob billig, bei üblichen Lautstärken (und noch deutlich darüber!) an üblichen Boxen spielen auch der feinsten Boliden um 'zig faches Geld nicht hörbar besser.

Da fragt man sich dann, was an dem ganzen Zeitschriftengeschwurbel dran ist. Ich sag's dir: gar nichts!
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David


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Alt 01.08.2012, 18:29   #69
Scheller
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Zitat:
5,0 dB (bis -60 dB Skala Maximum, fünf Komma null Dezibel).
Das ist nicht herausragend, aber auch nichts "besonders negatives"....In der Praxis ist dieser Wert irelevant.

Zitat:
Der A-500 R stach (in 11/1999, Seite 44) hervor mit einem Geräuschspannungsabstand von nur noch 58 dBA (Input CD, Ausgangsleistung 50 mW), was dem Niveau eines Plattenspielers entspricht.
Messtechnisch ebenfalls nicht schön, aber ebenfalls total irelevant für den haushaltsüblichen "Musikgenuss".....
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Alt 01.08.2012, 18:48   #70
David
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Zitat:
mit einem Geräuschspannungsabstand von nur noch 58 dBA, was dem Niveau eines Plattenspielers entspricht.
Dem des Plattenspielers schon, aber nicht dem der analogen Platte.

Schön wär's, wenn es anders wäre, dann da würde ja analoge Platten spielen fast schon wieder interessant werden.;)
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David


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Alt 01.08.2012, 19:18   #71
Jakob
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Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, daß die Einbeziehung von LS-Wirkungsgrad und Hörabstand (und besser noch, auch des _Störspektrums_ ) bei der Einschätzung des "Störpotentials" eines gemessenem Geräuschspannungsabstandwertes, eine völlig veraltete Sichtweise ist.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 01.08.2012, 19:33   #72
David
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Hallo Jakob!
Ich verstehe deinen letzten Satz nicht so ganz.
Meinst du den Grundstörpegel einer Anlage im Zusammenhang mit dem Wirkungsgrad von Boxen?
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David


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Alt 01.08.2012, 19:44   #73
Albus
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Tag erneut,

aber David, nicht nur die gängigen Messplatten (DIN, CBS, JVC, Denon, B & K) sind sämtlich deutlich besser hinsichtlich des tatsächlichen Geräuschabstandes, auch kommerzielle Test- oder Musikplatten sind durchaus besser als 50 dBA, mit guten Möglichkeiten (passendes Abspielgerät) bis an 60 dBA heran. Nicht für sämtliche umlaufenden Exemplare, sicherlich. Man denke nur an die seinerzeitigen Verbesserungen, die der Qualität der Schallplatte durch die DMM-Technologie verschafft worden waren.

Der Rest möge auf sich sitzen bleiben.

Freundlich
Albus
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Alt 01.08.2012, 19:52   #74
Scheller
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Zitat:
Meinst du....
Nein, er glaubt noch.....
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Alt 01.08.2012, 19:56   #75
David
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Albus, man muss den Schnitt nehmen und da schafft man keine 40dBA (meine Erfahrung), was ja für Pop und (weitgehend auch) Jazz völlig ausreicht.

Knackser, die durch Funkenentladung zustande kommen (also im Winter bei trockener Luft) erreichen manches Mal Vollpegel.

Knackser "unbestimmter Herkunft" gehen im Schnitt auf -10 bis -20dB. Für "Knackwurst-Pop" immer noch ziemlich egal, ansonsten schon ziemlich indiskutabel.
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Gruß
David


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