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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 31.07.2012, 15:51   #46
urbanhusky
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Es hängt schon stark vom Musikstück ab und wie sehr man damit vertraut ist. Bei total komprimiertem "Digitally Remastered" Heavy Metal würd ich mir auch sehr schwer tun :)
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Alt 31.07.2012, 15:53   #47
David
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Ich habe etliche ABX-Tests mit Lossless gegen MP3/128kBit hinter mir. Bei allerhöchster Konzentration schaffe ich eine Trefferquote, die darauf schließen lässt, dass es einen hörbaren Unterschied gibt.
Aber da muss ich mir schon spezielle Passagen aussuchen und oftmals wiederholen, bis ich "glaube", richtig zu liegen. Wie oft es dabei zu Zufallstreffern kommt, ist die Frage und die kann man nur halbwegs abklären, indem man so einen Test in seiner Gesamtheit ein paar Mal wiederholt.

Wer also behauptet, MP3 klingt eindeutig schlechter, der möge mir das zuerst einmal beweisen, bevor ich es glaube.

Aber das ist ja bei Verstärkern und Digitalplayern nicht anders. Von Kabel brauchen wir da erst gar nicht zu reden.

Es gibt für mich bisher keinen Grund, von meinen Ansichten abzukehren, denn noch konnte mir Niemand beweisen, dass ich unrecht habe. Versucht haben es schon Viele.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 31.07.2012, 15:56   #48
soundfanfischer
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:-) ja bei Metal habe ich deswegen fast alles in 192. Spart Platz und macht keinen Unterschied ob es in FLAC oder MP3 gröld :-)

LG Gerry
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Alt 31.07.2012, 16:11   #49
urbanhusky
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich habe etliche ABX-Tests mit Lossless gegen MP3/128kBit hinter mir. Bei allerhöchster Konzentration schaffe ich eine Trefferquote, die darauf schließen lässt, dass es einen hörbaren Unterschied gibt.
Aber da muss ich mir schon spezielle Passagen aussuchen und oftmals wiederholen, bis ich "glaube", richtig zu liegen. Wie oft es dabei zu Zufallstreffern kommt, ist die Frage und die kann man nur halbwegs abklären, indem man so einen Test in seiner Gesamtheit ein paar Mal wiederholt.
Ob Zufallstreffer oder statistisch signifikant kann man sich ja relativ leicht ausrechnen, wenn man mit einer statistischen Sicherheit von 95% an die Auswertung heran geht.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wer also behauptet, MP3 klingt eindeutig schlechter, der möge mir das zuerst einmal beweisen, bevor ich es glaube.
Einen entsprechenden Beweis meiner persönlichen Tests (also dass ich selbst in der Lage bin, Unterschiede zu hören) habe ich bereits auf der vorherigen Seite erbracht :)

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Aber das ist ja bei Verstärkern und Digitalplayern nicht anders. Von Kabel brauchen wir da erst gar nicht zu reden.
Inwiefern ist das gemeint?

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Es gibt für mich bisher keinen Grund, von meinen Ansichten abzukehren, denn noch konnte mir Niemand beweisen, dass ich unrecht habe. Versucht haben es schon Viele.
Wenn Sie selbst keinen Unterschied feststellen, dann gilt diese Aussage für Sie selbst. Auf die Allgemeinheit zu schließen ist weder von meinen noch ihren Tests möglich - oder gar sinnvoll.
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Alt 31.07.2012, 20:03   #50
Scheller
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Zitat:
Ob Zufallstreffer oder statistisch signifikant kann man sich ja relativ leicht ausrechnen, wenn man mit einer statistischen Sicherheit von 95% an die Auswertung heran geht.
Statistische Auswertungen sagen alleine nichts aus. Deine Statistik bezieht sich auf lediglich zwei Durchgänge mit jeweils "um die" 10 Hörproben, was ja im Vergleich zu manch anderer Statistik in der Tat enorm hoch ausfällt. (siehe Jakobs VV-Statistik)

In deinem Fall sieht das -statistisch betrachtet- in der Tat erstmal ganz gut aus, lässt sich aber TROTZDEM durch Raterei und etwas Glück problemlos hinkriegen.

Diverse Klippel Hörtests (die nch dem selben System funktionieren) habe ich in einigen Fällen ohne etwas gehört zu haben FAST bis zum Ende durchgeraten....fehlerfrei. Einmal sogar direkt hintereinander.....Das könnte ich dann ebenfalls als "Beweis" missbrauchen, obwohl ich nur geraten habe.

Erst wenn mir jemand -vor meinen Augen- dein Ergebnis wiederholt vorlegt (also weitere zwei Durchgänge und demnach 40 Hörproben), würde meine Skepsis bei solchen Vorgaben deutlich schwinden.

Vorher ist mir das in Bezug auf das angeblich Geleistete noch viel zu mager.

Wie auch immer....um "mich" geht´s hier ja auch nicht.;)
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Alt 01.08.2012, 12:03   #51
urbanhusky
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
In deinem Fall sieht das -statistisch betrachtet- in der Tat erstmal ganz gut aus, lässt sich aber TROTZDEM durch Raterei und etwas Glück problemlos hinkriegen.
Das ist das doofe an Statistik - hundertprozentige Sicherheit gibt es halt nie und demnach wird das auch so manchen Skeptiker nie überzeugen können.

40 Wiederholungen an einem Tag möchte ich mir aber nicht antun müssen. Da dreht man ja durch :)
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Alt 01.08.2012, 13:45   #52
Titian
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Zitat:
Zitat von urbanhusky Beitrag anzeigen
40 Wiederholungen an einem Tag möchte ich mir aber nicht antun müssen. Da dreht man ja durch :)
Dann mach 4 x 10, also mit Pausen zwischendurch.
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Alt 01.08.2012, 13:49   #53
Scheller
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Zitat:
as ist das doofe an Statistik - hundertprozentige Sicherheit gibt es halt nie und demnach wird das auch so manchen Skeptiker nie überzeugen können.
Man kann die Sicherheit aber drastisch steigern. Es gibt hier Jemanden, der sich gerne als Statistikexperte präsentiert, und seine Statistik auf gerade mal fünf (!) Proben aufbaut, und die Stabilität der "Präferenz" (dort war es ein Präfetenztest) nicht weiter überprüft hat....

Dagegen ist dein Vorgehen zugegebenermaßen "Gold Wert".

Zitat:
40 Wiederholungen an einem Tag möchte ich mir aber nicht antun müssen. Da dreht man ja durch :)
Es muss nicht unbedingt am selben Tag durchgeführt werden.....Das kann man auch über Tage verteilt machen.
Wichtig ist, dass sich eine wirklich sichere Stabilität einstellt.....
Ich halte das übrigens für besonders wichtig, wenn die ersten Ergebnisse so positiv ausfielen.

Nun ist MP3 sicher nicht die "Königsdisziplin" der Blindtests und vergleichsweise eher auf niedrigem "Hörniveau".
Das gilt besonders für die etwas höheren Kompressionsraten.

Transistorverstärker, CD-Player oder gar irgendwelche "Kabel" oder Kondensatoren sind bekanntlich die Königsklasse.

Das erledigen diverse "Spinner" ja angeblich ebenso "easy" aus dem Handgelenk....
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Alt 01.08.2012, 15:10   #54
urbanhusky
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Transistorverstärker, CD-Player oder gar irgendwelche "Kabel" oder Kondensatoren sind bekanntlich die Königsklasse.
Dass verschiedene Transistorverstärker verschiedene Klänge produzieren, kann ich mir durchaus gut vorstellen, da wohl kaum jeder Verstärker auf dieselben Transistormodelle setzt und somit Unterschiede in den jeweiligen Arbeitskurven sich durchaus auf die Verstärkung auswirken können.
Derartiges kann man ja auch relativ einfach nachmessen, was ich im Rahmen meiner HTL-Ausbildung schon durchgeführt habe.

Bei CD-Spielern oder anderen digitalen Quellen ist es ähnlich, hier hat jeder verbaute DAC jeweils andere Spezifikationen. Die Datenblätter dazu sind ja auch meist frei verfügbar.
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Alt 01.08.2012, 15:42   #55
Jakob
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Und schon wird wieder Bedarf für eine Wissensrunde sichtbar. :)

Bei festliegendem Signifikanzniveau, auf dem man testen möchte, läßt sich mit einer Vergrößerung des Stichprobenumfangs, die "Sicherheit" nicht erhöhen.

Es sei denn, es sei die Teststärke (Vermeidung von Fehlern 2.Art) gemeint, was aber gerade nicht in Schellers Sinne wäre.

Ist die "Sicherheit" bezogen auf die Irrtumswahrscheinlichkeit ( die Nullhypothese wird zurückgewiesen obwohl sie eigentlich richtig ist), dann ist - bei vorgegebenem Signifikanzniveau - die Vergrößerung des Stichprobenumfangs sogar kontraproduktiv, denn auf diesem Wege läßt sich das vorgegebene Niveau leichter ausreizen.

Ein Beispiel verdeutlicht es:

Vorgegebenes Signifikanzniveau SL=0.05

Test 1:
5 Durchgänge mit 5 Treffern; die Wahrscheinlichkeit, das Ergebnis durch Raten zu erzielen, liegt bei p=0.03125

Test 2:
100 Durchgänge mit 59 Treffern; die Wahrscheinlichkeit, das Ergebnis durch Raten zu erzielen, liegt bei p=0.04431

Bei beiden Tests wird die Nullhypothese zurückgewiesen, da die zugestandene Irrtumswahrscheinlichkeit von 0.05 unterschritten wird.

Das entscheidende Kriterium ist folglich nicht der Stichprobenumfang, sondern das Signifikanzniveau.

Bei größerem Stichprobenumfang läßt sich allerdings auf kleinerem Signifikanzniveau testen, während es in Test 1 nicht unter 0.03125 abzusenken ist.

Nur, wenn man das Risiko für einen Fehler 1.Art verringert, steigt gleichzeitig das Risiko für einen Fehler 2.Art .

Wenn ein Tester allerdings unter einem ausgeprägten "Confirmation-Bias" leidet, wie an diesem Satz erkennbar:

Zitat:
Ich halte das übrigens für besonders wichtig, wenn die ersten Ergebnisse so positiv ausfielen.
dann sind ihm Fehler 2.Art iaR vollkommen egal, denn es geht nur um die Bestätigung eines "Glaubensstandpunkts" .

Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 01.08.2012, 16:14   #56
Scheller
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Zitat:
Dass verschiedene Transistorverstärker verschiedene Klänge produzieren, kann ich mir durchaus gut vorstellen, da wohl kaum jeder Verstärker auf dieselben Transistormodelle setzt und somit Unterschiede in den jeweiligen Arbeitskurven sich durchaus auf die Verstärkung auswirken können.
Dieser Test ins zusammenfassend (für mich) allenfalls ein Indikator dafür, dass du dich mit der "Hardware" von Transistorverstärkern nicht gerade "auskennst".

Zitat:
Derartiges kann man ja auch relativ einfach nachmessen, was ich im Rahmen meiner HTL-Ausbildung schon durchgeführt habe.
Oh!!! DAS....Ja, das interessiert mich jetzt aber brennend....Könntest du -bitte- auszugweise berichten?

Zitat:
Bei CD-Spielern oder anderen digitalen Quellen ist es ähnlich, hier hat jeder verbaute DAC jeweils andere Spezifikationen. Die Datenblätter dazu sind ja auch meist frei verfügbar.
Ebenfalls hochinteressant....Wenn du kurz ein paar Beispiele (Messwerte) nennen, und darauf eingehen könntest, dann wäre das ganz hervorragend.
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Alt 01.08.2012, 16:16   #57
Scheller
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Zitat:


Und schon wird wieder Bedarf für eine Wissensrunde sichtbar.
Eher nicht....gelöscht, da unfreundlich - Admin. Darauf wiederholt einzugehen ist eine unnötige Verschwendung kostbarer Nerven.
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Alt 01.08.2012, 16:26   #58
urbanhusky
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Dieser Test ins zusammenfassend (für mich) allenfalls ein Indikator dafür, dass du dich mit der "Hardware" von Transistorverstärkern nicht gerade "auskennst".
Es wäre hilfreicher, mir dann zu sagen, wo mein Fehler liegt anstatt sich darüber zu freuen, dass jemand etwas nicht so richtig weiß :)
Meine Transistorberechnungen, Arbeitspunktbestimmungen und das Zusammenlöten mehrerer Verstärker liegt mittlerweile doch schon etwas länger her.

Mein Argument ist weiterhin, dass ein Transistorverstärker mit einem Klirrfaktor von gut einem Prozent etc. anders klingen wird, als z.B. ein Cambridge A300.

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Oh!!! DAS....Ja, das interessiert mich jetzt aber brennend....Könntest du -bitte- bereichten?
Mit einem Audio Analyzer? Frequenz-Sweep rein, vergleichen was raus kommt, fertig sind charakteristische Merkmale wie der Frequenzgang, Crosstalk oder auch der Klirrfaktor.

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Ebenfalls hochinteressant....Wenn du kurz ein paar Beispiele (Messwerte) nennen, und darauf eingehen könntest, dann wäre das ganz hervorragend.
Den Frequenzganz-Plot habe ich leider nicht mehr, aber der selbstgebaute Verstärke wäre http://www.webprofis.at/htl-rankweil...rst_100W_1.htm
Den Cambridge A300 zum nachschlagen sei dem Leser überlassen.

Entsprechede Datenblätter verschiedener Transistoren sind auch frei im Netz erhältlich, dort ist auch die Verstärkungskurve (sofern das der korrekte Namen dafür ist, wenn nicht, einfach schadenfroh freuen dass ich etwas nicht weiß) abgebildet etc.
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Alt 01.08.2012, 16:39   #59
Scheller
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Zitat:
Meine Transistorberechnungen, Arbeitspunktbestimmungen und das Zusammenlöten mehrerer Verstärker liegt mittlerweile doch schon etwas länger her.
Das mag ja sein, sagt aber nicht viel über das vorher Behauptete aus.

Zitat:
Es wäre hilfreicher, mir dann zu sagen, wo mein Fehler liegt anstatt sich darüber zu freuen, dass jemand etwas nicht so richtig weiß :)
Mich würden lediglich die erwähnten Messungen an Transistorverstärkern interessieren, die ein Indikator für hörbare Differenzen sein sollten.

Ich messe jeden Tag und habe sie noch nicht "so wirklich" entdeckt.....was ja alleine noch nichts bedeuten mag....Daher mein Interesse.

Zitat:
Mein Argument ist weiterhin, dass ein Transistorverstärker mit einem Klirrfaktor von gut einem Prozent
Wo gibt´s die denn zu kaufen? Könntest du mal das Modell nennen?
Achso....Die Endstufe aus einem Mittelwellen-Superhet lassen wir fairerweise weg...ok? ;)

Zitat:
Mit einem Audio Analyzer? Frequenz-Sweep rein, vergleichen was raus kommt, fertig sind charakteristische Merkmale wie der Frequenzgang, Crosstalk oder auch der Klirrfaktor.
Mache ich jeden Tag...An AP, Rohde usw...usw...bisher mit vielen hundert Verstärkern....Ich habe nichts gefunden....Was muss ich da genau machen, um das zu "finden"?

Zitat:
Den Frequenzganz-Plot habe ich leider nicht mehr, aber der selbstgebaute Verstärke wäre
Das ist ein Schülerprojekt....Einigen wir uns doch bitte auf Hifi-Verstärker.....Die Messwerte sind übrigens ALLE unglaubwürdig, unbestätigt und so wie sie da stehen "nichtssagend" ....Besonders der Störspannungsabstand ist (neben der unbrauchbaren (fehlenden) Beschreibung der Messung) erstmal unglaubwürdig.

Wenn man "Kinder" oder irgendeinen Depp einen Verstärker bauen lässt, dann ist ein Ergebnis von absoluter "Stille" (oder einem Zimmerbrand ) bis hin zu groben Vwerletzungen möglich.

Einigen wir uns bitte darauf, dass DAS nicht Thema sein kann....

Zitat:
Entsprechede Datenblätter verschiedener Transistoren sind auch frei im Netz erhältlich, dort ist auch die Verstärkungskurve (sofern das der korrekte Namen dafür ist, wenn nicht, einfach schadenfroh freuen dass ich etwas nicht weiß) abgebildet etc.
Die ist im Detail uninteressant.....Ich baue dir fünf verschiedene Transistoren in einen Verstärker ein, deren Kennlinien um mindestens 10% voneinander abweichen, und DU zeigst mir am Audioanalyzer die Unterschiede in den Messwerten des Verstärkers.....OK?
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Alt 01.08.2012, 16:42   #60
Scheller
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Zitat:
..gelöscht, da unfreundlich -
Ähm....Es sollte ganz bewusst unfreundlich sein. :...Was soll diese Zensur?
Das geht aber gegen die Forenregeln - Admin
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