HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Verblindete Vergleiche

Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 18.11.2007, 12:17   #16
WMN
Unsäglicher User
 
Registriert seit: 21.10.2007
Beiträge: 1.596
WMN
Standard

@ Lego & HiFi Addicted:

Darf ich Euch was fragen: Mir geht es beim Archivieren auf Festplatte weniger um das Konservieren, denn ich denke generell nicht, dass die Festplatte meine CDs überleben wird..
Ich benutze die gerippten Aufnahmen v. a. an verschiedenen Wohnsitzen und zu Hause eben zum Lernen (bin Opernsänger von Beruf). Dabei interessiert mich v. a. der große Komfort beim Bedienen (einfache Suche nach detaillierten Parametern etc. Man bekommt einen viel besseren Überblick über seine Sammlung).

Im kommenden Jahr möchte ich eventuell meine gesamte Sammlung nochmal neu rippen, diesmal in einem Lossless-Format. Meine Frage daher: Welche Software würdet Ihr mir für den Mac empfehlen, ohne daß ich Windows auf dem Rechner installieren muss??
WMN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 13:58   #17
jakob
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

@ Hifiaktiv,

wie gesagt, erfordert das ABX-Testdesign deutlich mehr Übung bei der treffsicheren Unterscheidung von Klangsignaturen als A-B-Präferenztests.

Sofern es um die Identifikation von Artefakten geht ("vorhanden" vs. "nicht vorhanden" ) stellt es sich mE anders dar, aber darum geht es bei den üblichen Hörvergleichen auch nicht.

Soll heißen, die Adaptierung erfordert nmE bei ABX einen deutlich längeren Trainingszeitraum, was es für "normale" Blindtests eher ungeeignet macht.

BTW, das Kurztestdesign mit 10 Durchgängen eignet sich nur bei großer Erkennungssicherheit, ansonsten sind höhere Durchgangszahlen zwingend erforderlich, was die Einbeziehung von Pausen umso wichtiger macht.

Gruß


P.S. Wären die beiden Klangbeispiele von Jambor nicht auch ein sinnvolles Übungsobjekt?

Edit: P.P.S. Ob Replaygain wirklich das geeignete Verfahren ist, oder für sich eher eine neue (dann unkontrollierte) Variable in den Blindtest einführt wäre eine eigene Diskussion wert.
  Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 14:16   #18
Lego
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von Hifiaktiv
@Lego
Dann habe ich also etwas falsch gemacht? Ich bin davon ausgegangen, dass ich kein "Replay Gain" benötige, weil immer das gleiche Ausgangsmaterial verwendet wurde - ich habe die CD nicht einmal aus dem Laufwerk genommen, sondern hintereinander die beiden Files ausgelesen. Beim Test ist mir auch kein Pegelsprung aufgefallen.
Hier die entsprechende Passage aus der Anleitung:

Zitat:
Es ist wichtig, dass die beiden Testdateien die gleiche Lautstärke haben, weil lautere Passagen im Vergleich oft subjektiv als "besser" empfunden werden. Haben beide Dateien die gleiche Quelle, so wie im Beispiel, ist die Lautstärke gleich.
Sollen für den Hörvergleich eventuell vorhandene ReplayGain-Information zur Lautstärkeanpassung oder beispielsweise ein Resampler oder Equalizer berücksichtigt werden, lässt sich das im folgenden Dialog aktivieren. Standardmäßig ist es deaktiviert.
Zitat:
Original von HifiaktivMP3 habe ich mit 320kBit eingestellt gelassen (ist standardmäßig so) und da habe ich wieder angenommen, dass die Bitrate beim Lame-Codec sowieso automatisch angepasst wird (variabel) - oder nicht?
320 kbps sind schon in Ordnung.

Für den mp3-Vergleichstest den Du machen willst, würde ich einen CD-Titel einmal mit FLAC und einmal mit mp3 gleich mit Foobar2000 rippen, beide Dateien auf 89 db replaygainen um evtl. auftretendes Decoderclipping gleich vorab zu vermeiden.

Zitat:
Original von Hifiaktiv
Noch eine Frage (bezieht sich auf meine Speicherung im Allgemeinen): gibt es einen Grund dafür, dass Replay Gain die Wiedergabequalität verschlechtert?
Nein, ganz im Gegenteil.
Das Replaygain-Modul in Foobar2000 verringert mögliches Decoderclipping, vermeidet also Verzerrungen und Klirr, die den Vergleichstest beeinflussen könnten.

Zitat:
Original von Hifiaktiv
Mich stört übrigens, dass meine gerippten Dateien komplett überschrieben werden und dass diese Funktion nicht nur wiedergabeseitig funktioniert.
Was wird wo überschrieben? Versteh' ich grad nicht.

Gruss
  Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 14:24   #19
Lego
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von WMN
Im kommenden Jahr möchte ich eventuell meine gesamte Sammlung nochmal neu rippen, diesmal in einem Lossless-Format. Meine Frage daher: Welche Software würdet Ihr mir für den Mac empfehlen, ohne daß ich Windows auf dem Rechner installieren muss??
Für den Mac, dann kommt wohl nur iTunes als Ripper und Verwaltungs-Software in Frage und Apple Lossless als Dateiformat.

Außer dem Secure Mode geht Dir sonst nichts ab.

Einen empfehlenswerten Secure Mode-Ripper für den Mac gibt es mW nicht, bzw. an denen wird noch herumgebastelt.

Gruß
  Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 14:29   #20
Lego
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von jakob
Edit: P.P.S. Ob Replaygain wirklich das geeignete Verfahren ist, oder für sich eher eine neue (dann unkontrollierte) Variable in den Blindtest einführt wäre eine eigene Diskussion wert.
Nein, das lohnt die Diskussion nu wirklich nicht, da Replaygain hier nur dem Zweck dient, die Samples x und y auf gleiche Lautstärke zu bringen.
  Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 14:44   #21
jakob
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Nein, das lohnt die Diskussion nu wirklich nicht, da Replaygain hier nur dem Zweck dient, die Samples x und y auf gleiche Lautstärke zu bringen.
Wäre es nicht richtiger zu sagen, daß Replaygain versucht mit Hilfe psychoakustischer Modellbildung den gleichen _Lautstärkeeindruck_ zu erzielen?

Gruß
  Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 14:57   #22
HiFi_Addicted
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.09.2006
Alter: 31
Beiträge: 2.385
HiFi_Addicted
Standard

Zitat:
Original von WMN
@ Lego & HiFi Addicted:

Darf ich Euch was fragen: Mir geht es beim Archivieren auf Festplatte weniger um das Konservieren, denn ich denke generell nicht, dass die Festplatte meine CDs überleben wird..
Ich benutze die gerippten Aufnahmen v. a. an verschiedenen Wohnsitzen und zu Hause eben zum Lernen (bin Opernsänger von Beruf). Dabei interessiert mich v. a. der große Komfort beim Bedienen (einfache Suche nach detaillierten Parametern etc. Man bekommt einen viel besseren Überblick über seine Sammlung).

Im kommenden Jahr möchte ich eventuell meine gesamte Sammlung nochmal neu rippen, diesmal in einem Lossless-Format. Meine Frage daher: Welche Software würdet Ihr mir für den Mac empfehlen, ohne daß ich Windows auf dem Rechner installieren muss??
Von den wirklich perfekt arbeitenden Riptools läuft keines am Mac. EAC lässt sich aber angeblich dazu bewegen dass er unter Linux in der Wine Emulation läuft.

Meine Festplatten haben so manche CD schon überlebt.

Bei der Datenmenge sollte der Apple aber nicht das Problem sein. Von meinem Archiv Hochgerechnet gehe ich da mit einer Datenmenge von 1800 Gigabyte aus.

Da wirst du um einen eigenen Fileserver nicht herumkommen. Den könntest ja auch zum Rippen verwenden. Nimm ein Mainboard mit Intel Matrix Storage da kannst die Festplatten im Falle eines Defekts einfach am nächsten Matrix Storage tauglichen Mainboard anschließen. Oder du nimmst RAID 1 dann kannst die Platten komplett ohne irgendeinen Controller auslesen wenn es Probleme gibt. (Zufallsentdeckung beim Fileserverumbau)

Windows Vista x64 ist da allerdings pflicht da Windows XP keine Partitionen größer als 2048GB verwalten kann. Preislich dürften wohl nächstes 750 Gb Platten den Sweet Spot erreichen.

Apple Lossless würde ich auf keinen Fall verwenden da es nicht Quelloffen ist. Bei Flac, Monkeyaudio oder Wavepack hast du den Quellcode mitdem du im schlimmsten Fall zu einem Programmierer latschen kannst der in 20 oder 30 Jahren der daraus eine neue Binary macht. Wenn wicklich alle Stricke reißen.

@ Jochen

Durch die 10-12db die Replaygain absenkt verliert man IMHO eine Menge Wandlerauslösung was durchaus in mehr Klirr und Verzerrungen resultiert oder generiert einen Menge neue Verzerrungen wenn hochdynamisches Material verwendet wird und Replaygain Clipping verursacht.

Ohne Replaygain:

Mit Replaygain:


Man sieht das Clipping IMHO sehr deutlich im Bereich nach 12:30 sowie zwischen 14:30 und 15:30
Replaygain versagt hier vollkommen. Psychoakustische Modelle kommen bei Replaygain IMHO nicht zum Einsatz da es sich duch unhöhrbares zB Ultraschall und DC Offset auch durcheinander bringen lässt.

MfG Christoph
HiFi_Addicted ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 15:01   #23
Lego
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von jakob
Wäre es nicht richtiger zu sagen, daß Replaygain versucht mit Hilfe psychoakustischer Modellbildung den gleichen _Lautstärkeeindruck_ zu erzielen?
Ja, das wäre präziser
  Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 15:07   #24
Pfft
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Windows Vista x64 ist da allerdings pflicht da Windows XP keine Partitionen größer als 2048GB verwalten kann.
Wie bitte? 2 TB ist die Grenze für FAT32, das hat aber nichts mit XP oder Vista zu tun. NTFS-Partitionen können erheblich größer sein, auch unter XP.
  Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 15:22   #25
Lego
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von HiFi_Addicted
Durch die 10-12db die Replaygain absenkt verliert man IMHO eine Menge Wandlerauslösung was durchaus in mehr Klirr und Verzerrungen resultiert oder generiert einen Menge neue Verzerrungen wenn hochdynamisches Material verwendet wird und Replaygain Clipping verursacht.
Wie kommst Du auf eine generelle Absenkung von 10-12 db?.
Replaygainte Audiodaten werden doch einfach nur mit vereinheitlichtem Lautheitsniveau "nur etwas leiser oder eben etwas lauter" an den Decoder übertragen. Die Ausgangslautstärke der SK hin zum externen Wandler musst Du dann schon etwas erhöhen, das ist mir schon klar.

Ahnliche Probleme gibt es ja mit jeder Art digitaler Lautstärkeregelung.

Zitat:
Original von HiFi_Addicted
Man sieht das Clipping IMHO sehr deutlich im Bereich nach 12:30 sowie zwischen 14:30 und 15:30
Replaygain versagt hier vollkommen. Psychoakustische Modelle kommen bei Replaygain IMHO nicht zum Einsatz da es sich duch unhörbares zB Ultraschall und DC Offset auch durcheinander bringen lässt.
Mit Deinen Grafiken kann ich grad noch nichts anfangen.

Wie würdest Du denn Decoderclipping bei Tests vemeiden wollen.

Gruss
  Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 15:23   #26
HiFi_Addicted
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.09.2006
Alter: 31
Beiträge: 2.385
HiFi_Addicted
Standard

Es hat nix mit dem Dateisystem zu tun. Das Problem ist der Masterbootrecord und der ist OS unabhängig.

Windows Vista kann mit GPT-Datenträgern arbeiten und so das Problem lösen.

http://www.msexchangefaq.de/konzepte/2tb.htm

Während meiner Server umbauarbeiten hab ich Versuchsweise ein Array mit 2,8 TB (4x500GB + 2x 400 GB) aufgebaut und es mit XP x86 und Vista x64 getestet. Unmöglich darauf einen Partition zu erstellen die das gesammte Array verwendet. Unterm Vista wars kein Problem

Unter XP gehts nur wenn man einen Software JBOD über mehrere Volumes erstellt was aber IMHO eher als Pfusch zu bezeichen ist.

FAT32 Steht doch IMHO schon bei unter 40 GB an. Die externe 20er Platte kann ich damit Formatieren bei der 40er klappts nicht.

MfG Christoph
HiFi_Addicted ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 15:29   #27
Pfft
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Vielleicht liest du das erst mal: http://www.microsoft.com/technet/pro....mspx?mfr=true
  Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 15:37   #28
HiFi_Addicted
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.09.2006
Alter: 31
Beiträge: 2.385
HiFi_Addicted
Standard

Da steht genau nix neues drinnen. Auf die MBR Problematik gehen sie nicht wirklich ein.

MfG Christoph
HiFi_Addicted ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 15:39   #29
WMN
Unsäglicher User
 
Registriert seit: 21.10.2007
Beiträge: 1.596
WMN
Standard

Danke, Christoph und Lego!!

@Lego: Hältst Du den Unterschied von AAC (256 kBit/s) zu Apple Lossless für signifikant?
Es ist schwer, über dieses Thema Infos zu bekommen, denen man vertrauen kann. Ich frage das, weil es mich nicht gerade mit Freude erfüllt, die Arbeit eines ganzen Jahres so mir nichts dir nichts zu wiederholen.
WMN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2007, 16:02   #30
Lego
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von WMN
@Lego: Hältst Du den Unterschied von AAC (256 kBit/s) zu Apple Lossless für signifikant?
Ja.

AAC (egal welche Bitrate) ist ein verlustbehaftetes Format und ähnlich Vorbis, mp3, WMA, Musepack eher eine Art Verbrauchs- und Wegwerfformat und nicht für die Langzeitarchivierung gedacht.

Für Portables, Car-Hifi, Heimstereo, Streaming, Webradio, Beschallungstechnik, Downloadshops, Handy, Computerspiele eine tolle Sache, zumal man diese Formate auch so herrlich skalieren und sie trotzdem gegenüber CD, DVD und HD-Formaten sehr kleine Dateien bzw. Übertragungsraten benötigen.

Die Hauptnachteile aber bleiben, selbst wenn man keinen Unterschied zur CD oder Lossless hört, das Signal wird verändert, Encoder machen Fehler und EncoderArtefakte können hörbar werden, Lossy-Audiodateien können nicht nochmals ohne weitere Qualitätsverluste in andere Dateiformate konvertiert werden.

Allein schon um die Arbeit nur einmal machen zu müssen, würde ich Lossless-Formate empfehlen, daraus lassen sich dann auch immer auch Lossy-Dateien herstellen und auch ein Wechsel der Lossless-Dateiformate ist ohne Qualitätsverluste möglich.
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 09:36 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de