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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 07.06.2007, 21:41   #121
jakob
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@ Scheller,

du mußt nur das Argument, welches überhaupt zum BT führt ernst nehmen.

Es geht um Erwartungshaltungen.

Zitat:
Während eines Blindtests erwartet man aber jede Sekunde den Gorilla, und versucht seine gesamte Aufmerksamkeit auf den akustischen Affen zu richten.
Es reicht schon, "jede Sekunde" den "Gorilla" zu erwarten, um dabei das "Dromedar" zu überhören (kann man ersetzen durch Kapuzineräffchen, Wellensittich, ganz nach Belieben)

Auch den Teilnehmern des beschriebenen Experiments wurde nicht gleichzeitig etwas völlig anderes abverlangt; sie sollten nur optisch eine Szene verfolgen und auf den wahrgenommenen Inhalt gestützt, eine darauf basierende Aufgabe erledigen.

Genau dies wird auch von Teilnehmern an Audio-BT erwartet; sie sollen per Hörsinn eine Szene verfolgen, und gestützt auf den wahrgenommenen Inhalt eine Entscheidung treffen.

Und dabei sollen sie nach dem häufig kritisierten, aber dennoch gern genommenen Ablauf, bitteschön selbst erkennen, daß die Szenen ab und zu auch noch identisch waren, weil man sich von den "Fake-Umschaltungen" nicht trennen mag.

Was bei Präferenztestabläufen glücklicherweise entfällt.

Insofern nützt deine Idee vielleicht nichts, denn als Experimentator willst du wissen, ob deine Testpersonen zum Testzeitpunkt ausreichend fähig waren, ergo mußt du dies (möglichst) im Rahmen des Tests abfragen; Ansätze wie so etwas gestaltet werden könnte, findet man beim erwähnten MUSHRA-Ablauf sowie in der ITU-1116-Norm.

Gruß
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Alt 07.06.2007, 21:41   #122
pinoccio
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Scheller

Zitat:
Während eines Blindtests erwartet man aber jede Sekunde den Gorilla, und versucht seine gesamte Aufmerksamkeit auf den akustischen Affen zu richten. Alleine schon aus diesem Grund ist ein Vergleich zu diesem Affen-Experiment fehl am Platz.
Ich habe damals das Video mit den (Ball)Spielern betrachtet. Konzentriert hab ich mich auf den Ball - Gorilla? Erst nach dem zweiten Durchgang als ich stur am Ball vorbeigeschaut habe.

Nehmen wir mal an der Gorilla steht für den 2dB FQ-Unterschied... oder der Ball würde für den 2dB Unterschied stehen... Was könnte da einem entgehen?

Gruss
Stefan
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Alt 07.06.2007, 21:45   #123
David
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Lia schrieb:
Zitat:
Bei meinem letzten CD und Wandlertest habe ich erst per Gehör eingepegelt, dann nachgemessen.
Ich lag jedesmal richtig. Ganz unfähig scheint also nicht mal mein Gehör
Das glaube ich dir. Ich bin bei meinem letzten Selbsttest bei 3 Versuchen immer innerhalb von 0,25db gelegen. Aber mit Musik, die mehr oder weniger eine konstante "Klangwurst" war. Mit der typischen Musik (Vorführ CD's), wie man sie immer wieder auf Messen hört ("Pling-Plong" Musik) ist das schon wesentlich schwieriger. Man könnte sagen: umsomehr die Musik dem rosa Rauschen ähnlich ist (gibt es tatsächlich!) desto leichter wird es, Pegel- und Klangveränderungen festzustellen.

Zitat:
Wenn bei Musik so "geringe" Unterschiede von 2db, im empfindlichen Bereich nicht mal im direkten Vergleich zu hören wären, dann bräuchte man sich wohl auch bei Lautsprechern und Aufstellung weniger Sorgen machen.
Obwohl ich bei jeder Gelegenheit betone, wie wichtig die Schallwandler, die Raumakustik, die Aufstellung und der Hörplatz sind, wird auch hier oft recht übertrieben.
Ich kann es nicht glauben, wenn Leute behaupten, dass sie es hören, wenn sie ihre Boxen nur wenige Millimeter verschieben oder deren Winkel (auch Neigung) ändern. So empfindlich ist das Ganze auch wieder nicht.

Nochmals zur Schalldruckkurve von Schallwandlern: mit rosa Rauschen und Direktumschaltung hört man 1dB auf oder ab im empfindlichen Hörbereich noch recht leicht, mit der "Klangwurst" wird die Sache schon wesentlich schwieriger und wenn "Pling-Plong" Musik läuft, kann man nur noch raten.

Gruß
David
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 07.06.2007, 21:54   #124
David
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@Jakob
Du betonst immer wieder, wie wichtig es ist, mit viel Übung in die Blindtests zu gehen. Das ist auch logisch, allerdings bin ich der Meinung (habe ich schon geschrieben), dass wir HiFi-Enthusiasten da ohnehin keine "Greenhorns" sind.

Ganz anders beim Gorilla- (oder ähnlichen) Test. Da "plumpst" jeder von uns hinein, da völlig unvorbereitet. Mir ist das auch passiert, denn es hat nur geheissen: "sieh' dir das mal an". Ich hatte keine Ahnung, um was es dabei geht.

Das kann man doch nicht mit unseren Blindtests vergleichen!

Gruß
David
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David


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Alt 07.06.2007, 21:57   #125
pinoccio
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Och David.... ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Wie oft wurde das denn schon beschrieben?

(Meine Tochter hat sich übrigens eben gerade einen Ast über den Gorilla gelacht - hat ihn sofort erkannt)

Gruss
Stefan
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Alt 07.06.2007, 22:03   #126
lia
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Hallo David

Meine anvisierte TP wollte 2db, hätt ich mich auf drauf eingelassen

Mir ging es da nicht um den gesamten Pegel, sondern um leichte (2db) aber eher breitbandige Verfärbungen (möglicherweise weil ich zu dem Zeitpunkt ja noch mit Lautsprechern, nach allgemeiner Beschreibung: zum Wegrennen schlecht , gehört hab, deren FG sich aber laut Herstellermessung grob bei +/- 1,5 db bewegt, mit zwar ausgeprägtem Rund aber recht gleichmässigem Abstrahlverhalten...betont frei aufgestellt..)
Jetzt mal davon ab, dass ja für gewöhnlich am Hörplatz recht wenig von der Herstellermessung übrig bleibt, je nach Entfernung, Wandabständen, Bedämpfung, sollte es dann auch ziemlich egal sein, ob ein LS +/- 2 oder +/-4 db.....bei letzterem hört man dann aber ja angeblich nur noch Ketchup
im Prinzip gings mir also auch um Übertreibungen ;)

Ist ja leider nie zu gekommen

Gruss
Lia
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Alt 07.06.2007, 22:07   #127
David
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Stefan schrieb:
Zitat:
Och David.... ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Wie oft wurde das denn schon beschrieben?
Falls wir das Gleiche meinen, schätzungsweise so an die 37 Mal.

Zitat:
(Meine Tochter hat sich übrigens eben gerade einen Ast über den Gorilla gelacht - hat ihn sofort erkannt)
Junges, unbelastetes Hirn, beneidenswert! ;)

Gruß
David
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David


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Alt 07.06.2007, 22:10   #128
lia
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Zitat:
Original von pinoccio
Och David.... ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Wie oft wurde das denn schon beschrieben?
Aber eins muss man ihm lassen, er stellt jedes mal mit gleicher, ehrlich anmutender Verwunderung diese Fragen
Ich vermute es handelt sich um eine Totalblockade ;)

Gruss
Lia
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Alt 07.06.2007, 22:23   #129
pinoccio
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Zitat:
Original von lia
Zitat:
Original von pinoccio
Och David.... ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Wie oft wurde das denn schon beschrieben?
Aber eins muss man ihm lassen, er stellt jedes mal mit gleicher, ehrlich anmutender Verwunderung diese Fragen
Ich vermute es handelt sich um eine Totalblockade ;)

Gruss
Lia
Autosuggestion!

David

Zitat:
Junges, unbelastetes Hirn, beneidenswert! ;)
Mitnichten... ihr Gehirn ist genug belastet mit mir

Gruss
Stefan
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Alt 07.06.2007, 23:15   #130
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Hallo zusammen,

für mich steht fest, dass es zu viele Menschen gibt, denen eine anerkannte Aufklärung diverser technischer Sachverhalte durch "anerkannte" Blindtests sehr ungelegen kämen.
Es ist abzusehen, dass es die auch nicht geben wird, da man diverse, an den Haaren herbeigezogene Beanstandungen wie Teststreß oder Nervosität sicher niemals in den Griff bekommen wird, sodaß sie weiterhin als Argument eingesetrzt werden können.

Wie auch immer. Das Affenvideo passt imo nicht zum BT-Thema.
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Alt 07.06.2007, 23:48   #131
lia
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Zitat:
Original von Scheller
Es ist abzusehen, dass es die auch nicht geben wird, da man diverse, an den Haaren herbeigezogene Beanstandungen wie Teststreß oder Nervosität sicher niemals in den Griff bekommen wird, sodaß sie weiterhin als Argument eingesetrzt werden können..
Genau wegen dieser Behauptung gab es in einem anderen Forum mal längere Diskussionen über Testeinschübe mit Unumstrittenem

Es sollte ja recht einfach sein, Nuancen, zb Verfärbungen um die 2db, Veränderungen des Hallraums (Stefan hatte da mal was Nettes), oder ähnliches einmal wissend und einmal doppelblind zu testen, und zu schauen, ob die Ergebnisse wirklich identisch sind....normalerweise wird sowas ja als "Realisten in die Pfanne hauen wollen" abgetan

Du bietest Dich da ja grad förmlich an :-)

Gruss
Lia
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Alt 08.06.2007, 00:08   #132
pinoccio
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Lia

Wahrscheinlich nicht. Ruckzuck ist die Diskussion nämlich wieder bei Kabelgedöns. Dabei gäbe es so schöne andere - handfestere - Dingelchen wo man BT'en könnte.

Gruss
Stefan
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Alt 08.06.2007, 08:49   #133
David
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Weil bisher bei den Kabelblindtests nichts rausgekommen ist (und meiner Meinung nach auch nie etwas rauskommen wird), greifen wir ja zum "Gröberen", nämlich zu den Verstärkern. Bei denen kann man zumindest noch winzige Unterschiede messen und sie arbeiten schließlich in der Praxis an einem Schallwandler und nicht an einem Fixwiderstand. Da habe ich wirklich noch Hoffnung auf "Erfolg".

Auch bei den Digital-Playern besteht noch (geringe) Hoffnung meinerseits. Es kann doch nicht sein, dass ein 30 Euro Noname-Multiplayer so spielt wie ein reinrassiger CDP um 3.000 Euro (oder doch )

Bei allem anderen - also Kabel und Zubehör - sehe ich "dunkelschwarz"! Bin da aber nicht stur. Wenn gewünscht, machen wir auch hier weiter.

Gruß
David
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Alt 08.06.2007, 12:20   #134
lia
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Hallo David

Hat keiner von Dir verlangt, und mir gehts, wie Du Dir vielleicht denken kannst, wenn Du im Ansatz verstanden hast um was es mir geht, NICHT um Tests mit Dingen, bei denen Unterschiede vermutet, aber nicht sicher sind

Ich bin zwar Try and Error als Methode gewohnt, aber nicht ubedingt krampfhaft auf der Stelle ;)

Gruss
Lia
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Alt 08.06.2007, 13:17   #135
David
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Hallo Lia!
Jeder kann mitmachen. Direkt durch Teilnahme, oder von der Ferne mit Tipps und auch mit eingebrachten Wünschen. So weit wie möglich, werden wir diese umsetzen.

Wenn es sein soll, machen wir auch Blindtests mit verbundenen Augen und Schallwandlern, um einmal dort zu beginnen, wo nichts bestritten wird und wo die Unterschiede groß sind. Ein Pegelausgleich ist hier etwas schwieriger, aber mit rosa Rauschen kommt man da recht gut hin.

Dann machen wir zumindest einmal das, was du seit Jahren einforderst, nämlich die Feststellung der Hörschwellen.

Gruß
David
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David


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